Domov / Hlavná strana / Veda / Opýtajte sa eugenika: Čo je to inteligencia a môže byť meraná?

Opýtajte sa eugenika: Čo je to inteligencia a môže byť meraná?

silhouette-question-markMožno ste sa pri poukázaní na nižšie skóre v IQ testoch u čiernych alebo cigánov stretli s reakciou, že IQ testy sú predpojaté alebo inteligencia nie je až taká dôležitá, resp. nevieme ju jasne definovať. V nasledujúcej krátkej eseji sa uvedeným otázkam venuje Marian van Court – americká bádateľka, ktorá publikovala niekoľko odborných prác na tému eugeniky. Venovala sa tiež výskumu IQ a fertility a bola jednou z prvých, ktorá objavila prítomnosť dysgenickej fertility v USA od začiatku 20-teho storočia. Dúfam, že článok sa vám bude páčiť.

1. Čo je to inteligencia?

Jednoduchá, priama definícia inteligencie znie, že ide o schopnosť riešiť problémy. Ďalšia definícia bude znieť, že inteligencia je to, čo merajú IQ testy. Rovnostári však budú namietať, že vzhľadom k tomu, že sa nedokážeme zhodnúť na definícii inteligencie, tak ide o zbytočný koncept. To však nie je pravda! Inteligencia je ako teplo. Poznáme odlišnosť medzi teplom a chladom a dokážeme zmerať stupne tepla. Niektorí ľudia vám povedia „je tu príliš teplo!“, zatiaľ čo iní povedia „je tu príliš chladno!“ Znamená to snáď, že musíme upustiť od konceptu tepla? Nie. Takmer akákoľvek definícia akéhokoľvek pojmu by mohla viesť k rozporom. Nemáme zhodu na definícii mnohých dôležitých konštruktov, ktoré používame každý deň, ale napriek tomu je pre nás ďaleko lepšie ich mať, než nemať.

Rovnostári tiež milujú hovoriť vetu „ale IQ nie je všetko!“. To je pravda (je tu vôbec niečo, čo je všetkým?). Ale IQ jednoducho predstavuje niečo veľmi dôležité. Tí, ktorí konceptom IQ pohŕdajú, nie sú nikdy schopní vysvetliť prečo je IQ tým najlepším prediktorom úspechu v škole a živote. Ako by mohlo niečo, čo nič nemeria, alebo je dokonca len niečím triviálnym, tak dobre predpovedať úspech?

2. Existuje množstvo obdivuhodných ľudských kvalít, ktoré IQ testy nemerajú. Nikdy tu nebude konsenzus, čo všetko medzi tieto kvality patrí. Čo nám dáva právo rozhodovať, ktoré vlastnosti sú dôležitejšie než iné.

Je tu konsenzus na základných vlastnostiach, ktoré si ceníme – napríklad si položme otázku „aké vlastnosti by ste si želali mať u svojich deti?“ Väčšina ľudí chce, aby ich deti boli zdravé, inteligentné, normálne (duševne zdravé), rešpektujúce zákony a svedomité – v tom zmysle, že budú mať dobrý charakter (budú čestné, pracovité a bude im záležať na druhých ľuďoch). Toto sú univerzálne cenené vlastnosti. Počuli ste snáď nejakých rodičov, ktorí by povedali, že dúfajú, že z ich syna vyrastie psychopat? Alebo že chcú, aby ich dcéra bola retardovaná? Uvedené vlastnosti boli cenené rovnako pred 100 rokmi ako i pred 1000 rokmi.

Ďalším spôsobom ako je tento konsenzus vyjadrený sú vládne výdavky na nemocnice, výskum chorôb, väznice, políciu atď. Naša spoločnosť sa zreteľne pokúša meniť ľudí, pričom k tomu využíva environmentálne inžinierstvo. Ide však o marginálne efektívny pokus spraviť ľudí múdrymi, rešpektujúcimi zákony, normálnymi a zdravými. Prečo sa nepokúsiť o niečo, čo by skutočne fungovalo?

Verím, že máme zodpovednosť za budúce generácie a úžasnú a unikátnu možnosť im pomôcť. Máme už konsenzus na tom, čo je dobré a čo nie. Nie je tu absolútne žiadna pochybnosť – sme si istí, že by sme nechceli byť chorí, retardovaní, kriminálni, psychopatickí alebo šialení – a nie je tu veľmi veľký skok od viery k predpokladu, že ľudia nebudú chcieť byť takýmito i v budúcnosti.

Nebude to však fungovať tak, že by nejaká „eugenická rada“ rozhodovala o tom, ktorý jedinec sa môže narodiť a ktorý nie. Pravdepodobný scenár je, že zákonodarci v reakcii na názor verejnosti vytvoria nové eugenické oddelenia, ktoré budú poskytovať príťažlivé stimuly pre kriminálnikov a mentálne zaostalých nasmerujúc ich k tomu, aby sa nechali sterilizovať a stimuly pre inteligentné, zdravé páry, aby mali viac detí, zatiaľ čo medicínski odborníci pomôžu perspektívnym rodičom dospieť ku konkrétnym rozhodnutiam, ako najlepšie využiť nové reprodukčné technológie.

3. Každý vie, že IQ testy sú predpojaté – aký máte dôvod myslieť si, že nie sú?

Každý „vie“, že IQ testy sú predpojaté, pretože média to dookola omieľajú, ale ide o úplnú lož. Uvediem príklad skutočnej predpojatosti: Povedzme, že IQ test je vytvorený a štandardizovaný v Anglicku a časť zameraná na slovnú zásobu by zahŕňala slová ako „kamión“ (autorka použila ako príklad výraz lorry z britskej angličtiny, ktorý sa v USA nepoužíva, pozn. preklad) a „koláčiky“ („scones“ v britskej angličtine, pozn. prekl.). Ak by rovnaký test robili americké deti, tieto položky by viditeľne vynikli. Keď by ste sa pozreli na dáta, tak by ste ihneď rozpoznali, že:

1. odpovede na tieto otázky boli len náhodné odhady.
2. u detí, ktoré skórovali vysoko v celom teste nebolo pravdepodobnejšie, že dospejú k správnym odpovediam ako u tých, ktoré skórovali nižšie.
3. staršie deti nemali lepšie výsledky v porovnaní s mladšími.

To znamená, že ide o bezcenné otázky, ktoré nemajú predikatívnu hodnotu pre americké deti, pretože všetko čo robia je, že vytvárajú „chaos“ v dôsledku čoho redukujú spoľahlivosť a platnosť takéhoto testu. Navyše, ak by sa niekto obťažoval pozrieť na dáta a vymazal tieto otázky z americkej verzie testu, tak by o nich mohlo byť povedané, že sú predpojaté voči americkým deťom vo vzťahu k deťom z Anglicka.

Analýzou dát takýmto spôsobom je možné definitívne určiť či test je, alebo nie je predpojatý voči určitej skupine, resp. či konkrétne položky testu sú predpojaté. Pokiaľ test nespĺňa kritéria pre predpojatosť, tak nie je predpojatý. Pocity ľudí a to, čo sa môže na povrchu javiť ako predpojaté nemá čo robiť s určitosťou. Rozhodujúcou otázkou tiež je, či test predpovedá úspech rovnako dobre pre všetky skupiny. Faktom je, že IQ testy a rovnako i ďalšie štandardizované testy predikujú úspech na vysokej škole a v kariére u čiernych rovnako ako u bielych.

Vo svojej smerodajnej práci na danú tému s názvom „Predpojatosť v mentálnom testovaní“ Arthur Jensen zistil, že IQ testy nie sú predpojaté (využívajúc štatistické kritéria), s výnimkou drobnej nespoľahlivosti, ktorá mierne favorizuje nižšie skórujúce skupiny. Ťažko si tiež predstaviť čo viac by mohlo prispieť k odmietnutiu argumentu predpojatosti testov, ktoré majú favorizovať bielych, než skutočnosť, že americké deti japonského pôvodu dosahujú v testovaní nadpriemerné výsledky.

Preklad: Aman, www.protiprudu.org
Autor: Marian van Court
Zdroj: www.counter-currents.com

O Roland Edvardsen

62 komentárov

  1. tak toto je fakt chobotina…a riadna. pri všetkej úcte – ak mi nejaká vôbec ešte zostala pre človeka, čo meria veci len cez jeden parameter. americké eugenické pokusy od 20. rokov 20. storočia boli chabé a bola to vylovene paveda. ale to, že dakto vytiahne eugeniku v dnešnej dobe a úplne prízemne ju postaví na základe jedného parametra….to by ma fakt nenapadlo ani vo sne. že to urobila ,,renomovaná“ bádateľka z USA to chápem, bo v tej krajine sa človek vie uživiť aj s tým, že robí výskum šušňov u opíc a ich vplyve na pôrodnosť(…) ale že to u nás dakto bude takto chabo obhajovať, to ma serie…

  2. Aman Againsttime

    Ponúkneš aj nejaké argumenty? Kde si prišiel na to, že americké eugenické pokusy boli chabé a bola to paveda? Vieš vôbec kto všetko eugeniku podporoval, na čo všetko vedci podporujúci eugeniku prišli a ako bola do 60-tych rokov vnímaná? A kto sa podpísal na jej diskreditácií? A kde si prišiel na to, že eugenici ( či autorka textu) merajú/meria veci výlučne len cez jeden parameter? Nič také z článku nevyplýva, akurát sa zdôvodňuje význam IQ a ten význam je naozaj dosť podstatný, keďže spomenutá korelácia medzi výškou IQ a úspechom v škole a živote naozaj platí. Ja by som ešte spomenul i koreláciu s kriminalitou/ morálnym správaním. A vlastne, čo by malo byť na eugenike také zlé, že?

    • Unika mi kritérium, akým sa pri eugenike nadstaví, čo je prospeśné pre spoločnosť. Teda okrem vyššie zmieneného kritéria kdo, na základe čoho, bude tých ľudí selektovať.
      Jožo – MR ľahkého stupňa, IQ 72, vďaka rannej medicínskej a špecialno – pedagogickej intervencii + kvalitnému výchovno vzdelávaciemu prístupu nadobudne výučný list v obore, ktorý na Slovensku pre nedostatok absolventov ktorí MUSIA mať vysokú školu zaniká bez ohľadu na to, že o 15 rokov bude rovnako potrebný ako pred 15timi. Spoločensky prospešný s dobrými spoločenskými vzťahmi, žiadne dieťa, pretože rodičmi bol v detstve podcenovaný čo sa pretavilo do neschopnosti nadväzovať vzťah s opačnym pohlavým. Pracuje ako sanitár v starobinci, medzi starými ľudmi je oblúbený…
      Jano – Nadpriemerná inteligencia až genialita s IQ 130, aspergerov syndróm, dve vysoké školy, doktorát z kvantovej mechaniky. Jeho sociálne zručnosti napriek jeho intelektu sú značne oslabené vplyvom pervazívnej vývinovej poruchy. Manželstvo s dominantnou manželkou sa rozpadá, dospievajúci syn vplyvom pokryveného otcovského vzoru má problémy s vlastnou realizáciou a identitou. Jano nemá kamarátov, pokročilé štádium alkoholizmu, ocenený rádom Ľudovíta Štúra za významný prínos v obore bla bla bla.
      Na stupnici IQ ľudia s opačným skóre no v hodnotení adaptívnych zručností (ktoré sú kritériom pri skórovaní IQ v 21. storočí, dalšie kritérium je prihliadanie na jazykovú odlišnosť a kultúrnu rozmanitosť vid. buď chyby v preklade textu alebo neaktuálne vedecké údaje) dvaja ľudia na podobnej úrovni. Jeden z toho by mal po zasadnutí odborného konzilia v lepśom prípade sa nenarodiť v tom horśom nebyť schopný reprodukcie a druhý byť glorifikovaný ako významný prínos pre spoloćnosť aj keď v osobnom živote rujnujúc potenciál syna bez vyšších prosociálnych väzieb na okolie ? Zatiaľ čo nadnárodné korporácie (rozhodujúce o miliardách eur ovplyvňujúcich 1000 životov) budú riadiť patologickí sociopati, ktori nebudú diagnostikovaní len na základe toho, že dravosť, drzosť a risk je v dnešnom svete inn ? Aman prosím urči mi merítko užitočnosti ľudí nie na základe ideológie ale medziludských interakcií. Vystúp zo svojho akdemického sveta a pozri sa na svet trochu ľudskejšie a nepreberaj svet cez čisla a grafy. A takýto ľudia potom naozaj rozhodujú o tom kto má na čo právo a kdo nemá, ako čo bude a čo nebude. Naozaj si myslím, že jediné čo pomôže ľudstvu je práve ľudskosť ktorú v ľudoch prebudí možno aj ten zdanlivo neprospešný človek – veď práve tou ľudskosťou by sme sa mali odlišovať od zvierat aj ked osobne si myslím že zvieratá su ľudskejšie ako minmálne ty Aman. Nič osobne voči tebe iba ma zaráža tvoj chladn´kalkul.

      • Kto a na základe čoho bude selektovať? Máme demokraciu, tak nech rozhodne ľud hlasovaním. Ste proti? Tak ste protidemokratický živel. Ste za? Tak ste fašista. Kladiete otázky, na ktoré v súčasnej dobe neexistuje správna odpoveď. Obzvlášť ten váš príklad porovnávajúci mentálne retardovaného a génia je poriadne pritiahnutý za vlasy. Nech sa spýtam snáď kohokoľvek na cigánsku otázku, nezabudne podotknúť, že on sám pozná slušného cigána, vysokoškoláka, zamestnaného, ale… Dopoviem zaňho. Ale tých asociálnych, kriminálnych a retardovaných je ďaleko viac. To isté je aj pri vašom príklade. Výnimka potvrdzuje… veď viete čo.

        Problém s vami bude ešte v niečom inom. Vy totiž eugeniku veľmi pravdepodobne vidíte ako nástroj zla a teroru, nacistický výmysel, koncentráky a pod. Ale to tak nie je. Treba si uvedomiť, že eugenika môže byť aj podporným mechanizmom, nie iba sankčným, ako si predstavujete. Čo takto podporiť vysokoškolsky vzdelaných ľudí k tomu, aby mali viac detí? Čo takto pracujúcich a odvádzajúcich dane k tomu, aby mali viac detí? Čo takto ponúknuť ich deťom lepšie školy, lacnejšie cestovanie, nižšie dane? A to bez rozdielu farby pleti! Nech mi nikto nehovorí, že je to diskriminujúce. Pretože tento eugenický program sa deje už dnes, len bohužiaľ v opačnom garde. A označuje sa paradoxne značkou „antidiskriminačný“.

      • Aman Againsttime

        Áno, som neľudský. Rovnako neľudský ako H.G. Wells, Charles Darwin, Margaret Sanger, , Francis Galton, George Bernard Shaw, Charles Lindbergh, Alexander Graham Bell, , Oliver Wendell Holmes, či Julian Huxley. Áno, som neľudský, pretože chcem, aby mali mladí, zdraví, vzdelaní ľudia maximálnu podporu v tom, aby si založili rodinu. Áno, som neľudský, pretože nechcem, aby sa rodili nezdravé deti do špiny a chudoby, z ktorej sa nikdy nevyhrabú, do sveta, v ktorom budú iba trpieť. Áno, som neľudský, pretože nechcem zhoršovať stav mentálne postihnutých matiek, tým, že si budú musieť prejsť náročnou fázou akou je tehotenstvo a následnou traumatizáciou, potom čo im bude dieťa odobraté. Áno, som neľudský, keďže chcem, aby mali ľudia možnosť voľby a mohli využívať moderné reprodukčné prostriedky, ktoré budú finančne dostupné. Áno, som neľudský, keď mi vadí, že Európsky parlament obmedzuje vedecký výskum a prijíma vyhlásenia, v ktorých zakazuje používanie biotechnológií pre pozitívne zlepšovanie genofondu. A zrejme som neľudský i preto, že som si dobre vedomí toho, že i štatisticky nízky nárast alebo pokles priemerného IQ môže viesť k signifikantným spoločenským zmenám. Áno, som neľudský, lebo zastávam stanovisko, že štát má morálne právo kontrolovať reprodukciu, povinnosť chrániť svojich obyvateľov vrátane tých nenarodených.

        Zrejme nie som dostatočne ľudský ako naša vláda, či vlády v iných západných „demokraciách“, ktoré sa nestarajú o verejné blaho, vlády, pre ktoré nie je plodenie chorých, postihnutých jedincov na úkor tých zdravých zločinom. Vlády, ktoré sa nestarajú o demografický úpadok pôvodného obyvateľstva, o nárast rozmanitých genetických ochorení a postupné znižovanie priemernej inteligencie populácie. Vlády, ktoré sa nestarajú o to, že štát by mal zabrániť páchaniu spoločenských škôd, ktoré sa dotýkajú majority.
        Mňa by zaujímalo, kde ľudia ako vy – ktorí sa označujú za ľudských – ľudia, ktorí žijú v ilúzií sveta, ktorý nikdy neexistoval a nikdy ani nebude existovať, prišli na to, že žiadnemu „človeku“ nesmie byť upreté právo množiť sa. Pýtam sa, kto takému človeku dal toto právo? Ako si ho zaslúžil? Pokiaľ je na tejto planéte 7 miliárd ľudí a mnohí z nich sú nízkych kvalít, nemala by možnosť rozmnožovať sa byť skôr výsadou ako právom? Kto sa dnes rozmnožuje najviac? Tí najhorší z najhorších – ktorí majú chorobnú vôľu prežiť za každú cenu, jedno v akej špine, v akom svrabe, či neslobode. Absolútny nezáujem o kvalitu a prednosti, čokoľvek vznešené, cnostné a krásne- toto je choroba vášho „neoliberálneho“ dokonale „ľudského“ sveta. Nie, ja nechcem byť ako vy. Áno, som neľudský.

        • Pán Aman a pán Osmoza, budem osobný a otvorený aj keď nepredpokladám, že naša debata bude spieť k dákemu priesečníku názorov. Pracujem v oblasti v ktorej dennodenne prichádzam do kontaktu s tými podľudmi, ktorí by podľa Vás v záujme verejného blaha nemali vyciciavať túto spoločnosť a mali by byť eliminovaní. Ilúzie o svojej práci som stratil už dávno. Prakticky každý deň sa nervačím s ľudmi s nízkou alebo skôr žiadnou perspektívou do života za neuveriteľne nízky plat v porovnaní s vynaloženým pracovným úsilím. Desať percent sú budúci delikventi, z toho 5 percent potencionálni vrahovia, Ostatok viac či menej neperspektívni, štátom vyživovvaní jedinci, ktorí z vášho hľadiska potrebnosti sú na tom horšie ako planktón. Pravdupovediac keby sa priemerne inteligentnému nie to ešte nadpriemerne inteligentnému jedincovi venovalo toľko pozornosti počas základnej povinnej šk. dochádzky mali by sme pred sebou úspešného vysoko prosociálneho jedinca (ovšem tá prosocíalnosť je determinovaná aj morálkou čo už tak jednoduché v dnešnej spoločnosti udržať nie je).Pozitívny výsledok v tejto profesii z dlhodobého hľadiska neuvidím nikdy, tie deti budú po skončení školy do pár rokov kognitívne aj fyzicky horšie ako keď nastúpili. To však neznamená, že uznávam stanovisko, ktoré tak vehementne presadzujete. Vidím problemy a dovolím si tvrdiť, že sa ma dotýkajú bezprostrednejšie ako osoby ktorá si hodí štvrťhodinku akademického filozofovania na tému *kam ten svet speje do sraciek, vyriesme to eugenikou*. Ale vidím z priamej skúsenosti, že sú to rovnako ľudia, vedia si rovnako ak nie viac užiť život v pozitívnom slova zmysle, nemám pocit, že neobohacujú spoločnosť aj keď väčšina spoločnosti zameraná na výkon by so mnou nesúhlasila… Skrátka príde mi naozaj neľudské vziať niekomu práva, tobôž pokiaľ je to slabší jedinec. A asi je to tým, že niesom odtrhnutý od reality a žijem život, beriem ho s jeho kladmy aj zápormy, je mi jasné že ani tento systém ani ľudia v ňom nie sú optimálne nadstavení. Treba však vychádzať z osobného nadstavenia a byť spokojný sám so sebou a svojim bezprostredným okolím – vyrovnaný človek nemá potrebu obmedzovať iných za predpokladu, že nejednajú amorálne a protiprávne. Ži a nechaj žiť, frustrácia je osobné nadstavenie ktoré sa dá odbúrať zmenou pohľadu, nie odopieraním práv ľudským bytostiam.

          • Dobrý večer. Som rád, že ste sa ozval otvorene a osobne. Naozaj si myslím, že máte pravdu a v tejto diskusii asi nedôjdeme k spoločnému priesečníku názorov. Dôvod, prečo si to myslím – a teraz sa neurazte – je to, že ste zaujatý. Ani ja, ani Aman sme nikde nespomenuli žiadnych podľudí, žiadne upieranie práv. Napriek tomu ste to (budem hovoriť iba za seba) niekde v mojom príspevku našli. Pochopte. Ja nechcem upierať nikomu žiadne práva. Práve naopak. Keď sa narazí na talentovaného, inteligentného jedinca a je jedno akú má farbu pleti, či z akej sociálne triedy pochádza, POVINNOSŤOU každej spoločnosti, ktorá má aspoň minimálny pud sebazáchovy by malo byť čo najlepšie sa oň postarať. Kľudne nech sa leje do osobitných škôl na vzdelávanie neprispôsobivých asociálov financií plným prúdom. Ja si len myslím, že do tried s talentovanými a inteligentnými študentami by sa malo liať financií ešte omnoho viac. Myslím si, že by mali byť VIAC podporované rodiny, ktorých deti majú dobrý prospech, dobrú dochádzku a dobré správanie. Tým ani v najmenšom neupieram pomoc iným. Ale v PRVOM RADE by mala byť podaná pomocná ruka tým, čo si to zaslúžia. A nehnevajte sa, ale to, čo ste (približne) napísali, že všetci sú si rovní, je marxistický blud, ktorý ani oni sami nemysleli vážne. Práve tieto myšlienky a toto neuvážené konanie spôsobujú neuveriteľnú frustráciu a nenávisť v tejto spoločnosti. A nechcem byť zlým prorokom, ale táto „pozitívna diskriminácia“ prinesie so sebou viac krvi, ako bolo kedy na Slovensku preliate.

  3. Eugenika už v modernej dobe nemá vedecký základ. Odhliadnuc od toho, že stavať spoločnosť na jednom DYNAMICKOM metrickom údaji je vo svojej podstate dosť „vratké“ (viz. Flynnov efekt), aplikovať ju by znamenalo katastrofu pre tzv. rasu/tup ľudí ktorý by bol akože preferovaný. Ako príklad stačí spomenúť eugeniku súčasných živočíchov riadenú človekom – čistokrvných zvierat. Sú na tom takmer univerzálne zdravotne horšie ako ich zbastardení bratranci dôsledkom zhoršenej variability ktorá z eugeniky logicky plynie (ergo napr. potencionálny vírus predstavuje väčšie riziko pre takúto „úzko špecializovanú“ populáciu). Častá výhrada v tomto príklade zvykne byť, že eugenici by predsa zahrnuli aj zdravie jedinca, nielen jeho IQ a tieto vlastnosti by boli preferované, no a tu je bod kde to celé začína naberať pavedecké obrátky. Eugenici z mne neznámeho dôvodu nerozumejú, že fenotypické vlastnosti môžu byť v absolútnom poriadku s ich predstavou perfektného jedinca, ale že toto indivíduum môže v sebe nosiť recesívne vlastnosti ktoré sa u neho nepreukážu, ale tieto budú predané jeho potomkom. Práve z tohto dôvodu sú tzv. čistokrvné zvieratá (u ktorých sa takisto preferuje zdravie mimochodom) na tom oveľa horšie z holistickej perspektívy ako náhodne vybraný pár. V skratke je koncept „rodovej čistoty“ podobný prístupu v inbreedingu (http://cs.wikipedia.org/wiki/Inbreeding) a porobí v populácií väčšiu paseku ako jeho ignorácia, a to nespomínam pandorinu skrinku epigenetiky, ktorá pomaly stavia na hlavu celý koncept „univerzálnej eugeinky“. Holt na pochopenie vlastností treba brať do úvahy aj prostredie v ktorom sa živočích nachádza (+ ich vzájomný vzťah) a to už eugenici nerobia (opäť pavedecký prístup).

    tl;dr: Človek by sa do tejto sféry nemal púšťať a nechať prírodu bežať na voľnobeh čo sa týka ľudskej reprodukcie.

    • Aman Againsttime

      Uniká ti základná vec- že vo voľnej prírode medzi zvieratami funguje prírodný výber. Tí, ktorí sú neschopní ( napr. sa narodia s nejakou genetickou vadou) obvykle zomrú a nešíria vadné gény ďalej. U ľudí to bolo podobné, avšak cca od 18 storočia sa výrazne u ľudí znížil tlak prírodného výberu z 2 príčin:
      1. pokrok v medicíne
      2. sociálny štát
      Výsledkom je potom to, že prežívajú a reprodukujú sa i tí, ktorí sú nositeľmi nekvalitných génov. Vysoká úmrtnosť novorodencov v minulosti udržovala populáciu geneticky zdravou ( aspoň pokiaľ ide o fyzické zdravie/zdatnosť). Tým, že došlo k oslabeniu prirodzeného výberu nevyhnutne dochádza ku genetickej deteriorácií. Práve preto, že prírodný výber už u ľudí nefunguje ( ako ten pomyselný záhradník, ktorý odstraňuje plevel zo záhrady) je nevyhnutná priama aktivita ľudí.

      Rovnako nie je pravdou, že eugenici sledujú len fenotypové vlastnosti. Okrem toho tzv. nová eugenika predsa pracuje s využitím biotechnológií zahŕňa aj prenatálnu analýzu genetických chorôb/porúch a diagnostiku genetických predpokladov/náchylností. Každopádne dobre vieme ako pravdepodobné je, že sa Cigánke s IQ 75, ktorá splodila dieťa so svojim bratrancom- viackrát trestaným delikventom narodí aspoň priemerne inteligentný jedinec. Inými slovami veľmi nízka ( a dá sa to povedať aj opačne v prípade 2 inteligentných jedincov).
      Paseku v skutočnosti narobil voľnobeh, ktorý tu obhajuješ. Voľnobeh v rámci ľudskej reprodukcie ( ktorá nie je nijak kontrolovaná) totiž spôsobuje, že dochádza k tomu, že jedinci menej inteligentní ( a častokrát trpiaci i množstvom patológií) majú v priemere viacej potomstva ako tí inteligentní. Následkom je dysgenický efekt, ktorý je dokázaným faktom. Hodím sem stanovisko Mudr. Černého z knihy „Lékařská genetika“: současný trend může vést dosti rychle k degradaci populačního genofondu, která nemá (a nemohla mít) ve známé historii obdoby, a není jisté, zda bychom mohli později racionálním přístupem dosáhnout výchozům vztahu a uvádí, že aktuálnost
      eugenického hlediska vyplývá z toho, že některé vrozené vady mají nyní vyšší frekvenci než v minulosti (diabetes mellitus, rozštěpy rtu a patra aj.), jednak z toho, že civilizační proces stále zvyšuje nároky na duševní schopnosti populace.

      • Neuniká mi nič, len nerozumiem prečo by sme mali ako civilizácia aplikovať rovnaký prístup, ktorý funguje v divokej džungli do civilizaovanej spoločnosti. Mnoho vecí tu nefunguje tak ako v prírode a pritom nepredstavujú prekážku, niektoré sa ukázali ako benefičné (napr. že si vieme vypestovať vlastné jedlo a nemusíme kvôli nemu migrovať). Tento tvoj argument sa nazýva odborne Argumentum ad Naturam (appeal to nature) a predstavuje logický omyl, lebo vychádza z mylného predpokladu, že je všetko čo existuje v prírode (resp. v nej niečo funguje) automaticky dobré, lebo je to „prírodné“ a všetko čo prírodné nie je a neriadi sa zákonom divočiny, musí byť apriori zlé, alebo nemôže fungovať. Žiaľ nie je to tak.
        Naviac nie je ani 100% pravidlom, že živočích s nejakou menšou dysfunkciou zákonite nemôže prežiť. Hlavne v „smečkách“ (živočíšnych spoločnostiach) máme plno záznamov kde aj poranený/pomalší/slabší/hlúpejší organizmus dokázal prežiť, lebo proste to spoločenstvo držalo pokope a rátala sa sila stáda, než najslabšieho jednotlivca.
        Ľudia so spomínaným IQ 75 by taktiež dokázali prežiť, dokonca aj vybudovať primitívnu spoločnosť (viz. Afrika). Čiže argumentu prírodného výberu v tejto súvislosti nerozumiem.
        Pokiaľ sa rodia vyslovene degenerované organizmy tak vtedy áno, beriem, nemá to budúcnosť v prírode, lenže to nemajú ani v našej spoločnosti. Ľudia s Downovým syndrómom sa ďalej nerozmnožujú a teda sú evolučnou slepou uličkou, (okrem prírodného výberu, existuje aj sexuálny výber) nepotrebujú ničí dodatočný zásah, ich gény vyhynú spolu s nimi, teda tu eugenikov netreba. Skôr si myslím, že tu ide o to, že sa eugenikom proste niektoré vlastnosti nepáčia, než o to že im ide o akési zachovanie ľudského druhu, len si touto argumentáciou pomáhajú aby mali muníciu.

        Mne sa napríklad na našej spoločnosti páči, že miesto eugeniky obyvateľstva „so slabým genofondom“ si dá námahu a pomôže im. Ja som sa napr. narodil s genetickou predispozíciou mať slabý zrak, nosil som okuliare a mal som aj problém so sluchom v prvých rokoch života. Moderná veda a medicína mi v tomto smere pomohla, miesto toho aby mojim rodičom spoločnosť odoprela sa rozmnožiť. Dnes nemám problém ani s jedným.

        Kto má koľko potomstva je skôr dané okolnosťami v danom prostredí, než s jedincovým IQ. Väčšinou je tomu naozaj tak, že menej inteligentní ľudia majú viac detí, ale korelácia sa nerovná kauzalite. Cigáni (z osád) a socky majú viac detí pretože si neuvedomujú význam pojmu zodpovednosti, ktorý je nám vštepovaný odmalička, nie preto ako sa narodili a aké majú IQ. Ak máš cigána vyrastajúceho pri bielych táto zodpovednosť mu bude známa a podľa toho sa aj zariadi. Viem to, lebo som to sám videl a zažil. Ak ti proste pocit zodpovednosti chýba, tak je jedno aký si blb, alebo génius. 2. vec ktorá hrá veľkú rolu v tomto sú finančné a ekonomické prostriedky a z toho plynúci pocit zabezpečenia. Kvôli tomu sa rodilo viac detí „normálne inteligentným“ aj „múdrym“ počas socializmu, než je tomu dnes, kde táto istota do budúcnosti absentuje. Mať dieťa je dnes už luxus a v podstate záťaž pre makajúceho človeka, niet sa preto čomu čudovať prečo je stav vecí taký aký je.

        • Aman Againsttime

          K tvojmu argumentum ad Naturam ti môžem povedať, že záleží to aj od toho, o čom konkrétne diskutujeme. O logickom omyle by som v tomto prípade nehovoril. Chceš snáď poprieť to, že sme súčasťou prírody a podliehame jej zákonom? Znakom civilizovanej spoločnosti je snaha o verejné ( spoločenské) blaho. Pokrok v medicíne a sociálny štát majú svoje pozitíva, ale priniesli i negatíva, preto ak je spoločnosť civilizovaná, tak sa bude snažiť o odstránenie týchto negatív a využije k tomu tie najlepšie možné prostriedky. Ja netvrdím, že všetko, čo nie je prírodné musí byť a priori zlé. Ale záležitosti, ktoré chce eugenika riešiť objektívne zlé sú.
          Pokiaľ o živočíchov, tak tam naozaj nie je čo riešiť. Dobre vieme aká je pravdepodobnosť prežitia menej zdatného/ chorého jedinca v prírode. Je ďaleko väčšia pravdepodobnosť, že sa stane úlovkom nejakého dravca. Ide tu o pravdepodobnosť. Slabší jedinec má aj menšiu pravdepodobnosť, že svoje gény odovzdá potomstvu ( viď súboje samcov o samičky, kde silnejší vyhrá a získa „právo“ oplodniť samicu). Skutočne ti tu mám vysvetľovať jeden z najzákladnejších zákonov prírody?
          K tým ľudom s nízkym IQ: Samozrejme, že i ľudia s nízkym IQ dokážu prežiť a vybudovať spoločnosť ( hoci tí s naozaj moc nízkym IQ ani moc nie). Otázka znie, či o takú spoločnosť stojíme, že?
          Pokiaľ ide o ľudí s Downovým syndrómom, tak sú neplodní len jedinci mužského pohlavia, žena s Downovým syndrómom môže otehotnieť. Okrem toho nie sú títo ľudia prínosom pre spoločnosť. Netreba zabúdať, že nielen jednotlivec má práva .Práva má i štát. Štát má právo zabrániť ľuďom v niečom, čo spôsobuje sociálnu škodu. V záujme štátu a verejného blaha nie je produkcia mentálne postihnutých jedincov. A rovnako nie je pravdou, že gény spôsobujúce Downov syndróm vyhynú spolu s takto postihnutými jedincami. Veď Downov privádzajú na svet ľudia ,ktorí tento syndróm nemajú. Cieľom eugeniky je pochopiteľne i diagnostikovať možnosti splodenia takéhoto jedinca a robiť všetko preto, aby sa nerodili. Zaťažuje to zbytočne štátny rozpočet a navyše výchova takýchto detí spôsobuje psychickú traumu ich rodičom ( a príbuzným). Čítal som dávnejšie v jednom psychologickom žurnáli spoveď matky takéhoto dieťaťa. Tá žena si prešla pravým peklom a sama bola neskôr nútená hľadať odbornú pomoc. Kvôli Downovmu syndrómu sa jej i rozpadlo manželstvo. Píšeš, že sa ti páči na našej spoločnosti, že pomáha slabým. Kto všetko sú však tí „slabí“? Polodementní Cigáni z osád? Okrem toho, nerob z eugeniky nejaký vyvražďovací program. Áno, civilizovaná spoločnosť sa postará o chorých jedincov, zároveň sa však bude snažiť o zníženie utrpenia zapríčineného chorobami, tým že sa postará o to, aby sa rodili zdraví jedinci. Píšeš, že máš určité genetické predispozície. V tvojom prípade by ti tzv. nová eugenika ( hoci neviem presne ako to bolo s technologickým rozvojom v čase tvojho narodenia), ak by bolo možné ju využiť a tvoji rodičia by ju využili, pomohla v tom ,že by si sa narodil so silným zrakom i sluchom a v živote by si s týmto problémom nemusel zápasiť ( ok, ponechajme stranou to, že by si to potom už nebol ty, ale pointa je jasná). Každopádne by si mohol mať možnosť vďaka eugenike zariadiť si veci tak, že sa ti narodia deti bez tohto problému. Nepochybne chceš mať zdravé potomstvo, no nie? Pokiaľ ide o tvoj argument ohľadne inteligencie ,tak ťažko poprieť rovnicu : Menej inteligencie= i menej abstraktnej predstavivosti, menej zmyslu pre budúcnosť a plánovanie, silnejšia pudová orientácia. Takto to skrátka funguje. Korelácia nám pomáha v lepšej orientácií.
          O Cigáňoch vychovávaných bielymi som čo to počul, i čítal. Sám poznám rodinu, ktorá si adoptovala 2 Cigáňov a neskôr to trpko ľutovali! A takých prípadov je ukrutne veľa. Stačí si prečítať príbeh českej spisovateľky Terezy Boučkovej. Prírodu neoklamene 🙂 Pokiaľ ide o tebou spomenuté finančné zabezpečenie za čias socializmu, tak tam by som s tebou i celkom súhlasil. Áno, dnešné ekonomické podmienky neprajú plodeniu detí u normálnych Slovákov. A snáď sa zhodneme, že treba s tým niečo spraviť. A nemyslím, že ktokoľvek by mohol nesúhlasiť s tým, aby sa štát snažil podporovať mladých ľudí ( so vzdelaním maturita a vyššie) v tom aby si zakladali rodiny. Eugenika nie je len o potratoch a sterilizácií. S tzv. pozitívnou eugenikou, ktorá podporuje inteligentných a zdravých ľudí k tomu, aby si založili rodiny, môžu predsa súhlasiť i veriaci kresťania. Takže minimálne na pozitívnu eugeniku by sme konsenzus spoločnosti mali.

          • maršal Žukov

            máš drbnutý nick, ale vieš dobre argumentovať a máš v tom jasno. Málokedy s niekým súhlasím na 100%, toto je ten prípad.
            O eugenike mám len povrchné informácie. Rieši aj ľudí s vrodenou poruchou orbitofrontálneho kortexu, ktorej prejavom je totálna absencia súcitu, sebectvo, bezohľadnosť…??

          • Samozrejme, že sme súčasťou prírody a jej fyzikálnych zákonov. Ale tým, že nebudeme aplikovať eugeniku v spoločnosti predsa nijako tieto zákony neporušujeme. Lenže to ju už znova iná rétorika, než v predošlom príspevku, kde bolo jasne avizované kto by prežil vo voľnej prírode a že podobný filter treba zaviesť aj do súčasnej spoločnosti. Tá vykazuje všetky znaky tohto argumentačného omylu.
            Áno ja súhlasím, že je tu väčšia pravdepodobnosť, že by takýto organizmus neprežil. Hovoril som o tom, že to nie je pravidlom a divočina nie je taký tvrdý selekt ako sa niekedy uvádza. Pravdepodobnosťou kľudne môže byť aj to, že aj silný a zdravý jedinec umrie, lebo večne s niekým bojuje o svoje postavenie alebo o samice (ergo zvýšené riziko zranenia/smrti atď..). A druhou dôležitou pointou bolo, že sú to práve zvieracie spoločenstvá typu smečka/stádo, kde sa prežitie takéhoto znevýhodneného jedinca dramaticky zvyšuje, lebo to už nie je čisto iba o ňom, ale o sile celku, čo je myslím si dosť podstatný argument v našom kontexte.
            Eugenikov na riešenie problémov ľudí s Dow. syndrómom netreba z toho dôvodu, že okrem prirodzeného výberu existuje aj niečo čo sa nazýva sexuálna selekcia. To, že sú ženy plodné je aj tak irelevantné, pretože ich nikto nechce -> nemajú možnosť ďalej sa reprodukovať. Hovoríš o diagnostike v prenatálnom štádiu a následných krokoch, a právach štátu. Ja si myslím, že je to na dobrovoľnom zvolení rodičov či také dieťa chcú, alebo nie (potrat schvaľujem) a nie na štátnej diktatúre. Je to ich život a ich výdavky, tie štátne sú len minimálne no keď ti vadia aj tie, nerozumiem prečo nechcete skôr zmeniť prístup sociálneho štátu v takýchto prípadoch ako zabrániť ľuďom rozmnožovať sa, či privádzať hentaké deti na svet. Logisticky je to oveľa komplikovanejší prístup. Už len ústava ti niečo také nedovolí – Druhý oddiel, Čl. 15.
            Ja z eugeniky vyvražďovací program nerobím, neviem odkiaľ si na niečo také prišiel, svoje projekcie si nechaj pre seba.
            Nepovedal som slabí, ale ľudia so „slabým genofondom“ – čiže nejakou predispozíciou ktorá nie je želaná v očiach eugenikov ako spomínaný slabý zrak. Ide o to, že o niektoré radikálne riešenia ktoré ponúka eugenika nestojím, pretože sa s nimi vieme vysporiadať normálne skrz medicínu, od toho tu aj toto odvetvie je. Tiež som povedal, že týmito neduhmi už netrpím – bez eugenického zásahu. Tiež by ma zaujímalo akým spôsobom by sa riešilo to, že mne by sa rodili deti bez želaných predispozícií. Genetické inžinierstvo ešte nie je na takej úrovni aby vedelo odstrániť nedostatky plodu. Mutácie a prirodzenú variabilitu taktiež neovplyvníte, tá je dokonca nutná.
            Vravíš, že eugenike ide o to aby sa rodili iba zdraví jedinci. No asi si nečítal môj prvý príspevok v tejto téme. Eugenika by mala identické problémy ako má súčasné šľachtenie v prípade čistokrvných zvierat. Naviac nejaké veci sa ani diagnostikovať nedajú, dokonca ani v prenatálnom štádiu. Zaujímalo by ma akým spôsobom by sa riešilo vysporiadanie sa s už narodeným jedincom, ktorý má „zlý genofond“. Sterilizácia?
            Vrodeným dementom, či už z osád alebo z mesta veľmi pomôcť nemožno. Korelácia nepomáha v lepšej orientácii, skôr vytvára dymovú clonu pre pochopenie kauzality. Čo sa týka podpory, tam je to už iná téma a tú pravdupovediac tiež neschvaľujem v jej momentálnom stave, no to tu už preberať nebudem (offtopic)
            Rozoberať Terezu Boučkovú a to, že cigáni sa správajú iba tak alebo hentak ako predprogramované stroje, bez akéhokoľvek vplyvu prostredia tu nebudem, lebo by to bolo na dlho. V skratke – ich správanie nemôže byť dané (výlučne) geneticky, nakoľko existuje podstatná časť tzv. „slušných cigánov“ (v drvivej väčšine prípadov vyrastajúcich pri bielych) a genetika takto početné výnimky nepozná, čiže sa nad kauzalitou treba trochu viac zamyslieť. My nevieme čo sa dialo u Boučkovcoch doma. Príroda síce klamať nevie, ale ľudia sú v tom celkom dobrí.
            Vieš, keby bola eugenika čisto iba o tej podpore mladých s rodinami, nemal by som s ňou žiaden problém, lenže toto je skôr okrajová záležitosť eugeniky ako jej gro.

  4. Aman Againsttime

    Prečo by mal byť môj nick drbnutý? Vieš, čo má môj nick vlastne vyjadrovať? 🙂
    Každopádne pokiaľ ide o zvyšok, tak ďakujem za pochvalu. A pokiaľ ide o tvoju otázku, tak odpoveď je áno. Jedným z cieľov eugeniky je i znížiť kriminalitu. Eugenika nerieši len inteligenciu a fyzické zdravie. Ide jej i o morálny charakter človeka.

    • Celý problém inteligencie, jej testovania, eugeniky a tiež populačnej genetiky štátu a národov v ňom existujúcich má dva základné významy, ktoré sa zámerne nikde poriadne nespomínajú a nerozoberajú. A to význam ekonomický – a tiež význam politický.
      Ekonomický význam – geneticky „kvalitná“ populácia s vysokým stredným IQ je ekonomicky veľmi výkonná – obvykle produkuje dostatok tovaru a potravín, inteligentný ľudia si s problémami obvykle poradia, ako pridanú hodnotu tiež produkuje inovácie a poznatky.
      Politický význam – vysoká inteligencia voličov je pre takmer všetky existujúce systémy moci krajne nežiadúca. Inteligentný volič sa ťažko dá oblbnúť rečami a žiada výsledky. Navyše, disponuje značnou pamäťou a schopnosťou analýzy, čo je opäť pre každého politika výrazná hrozba.

      Evidentne sú tieto dve hľadiská v ostrom kontraste a konflikte – výsledkom je, že „mocibažný“ politici obetovali ekonomickú silu v prospech vlastnej politickej moci.

      • Aman Againsttime

        Asija- máš samozrejme úplnú pravdu. Pod tvoj príspevok sa môžem podpísať. Samozrejme, že mocní tohto sveta nechcú inteligentnú populáciu, ale vyhovujú im hlúpe ovce.

        • zaujímavé je, že tie ovce sa nechajú tak ľahko a jednoducho osprosťovať…Prečo? Lebo nemajú svoj vlastný rozum a majú slabé rozoznávacie schopnosti – čiže sú sprosté?

  5. …ak by som mohol túto debatu previesť do abstraktnejšej roviny, temer všetko, čo ste napísali sa točí okolo dvojice systémový-antisystémový prvok, ktorý bu´d prispieva, alebo odoberá spoločenstvu na sile/kvalite. napriek enormnej snahe, drahý Aaman Againsttime, tvoja argumentácia postráda významný prvok – kto bude mať právo vybrať tieto ,,selekčné“ kritériá? nechápem tvoju argumentáciu ako podporu zabíjaniu slabých – nemýľ sa nevykopávaj otvorené dvere. čo bude väčšmi podstatné pre výber/zaradenie k tým, ktorí nie sú hodní mať potomkov? sociálny status? fyzický stav? psychický stav? ich kombinácia?
    uvážil si, ako veľmi diverzifikovaná je dneš medicínska veda? že jeden lekár tvrdí na jednu chorobu jedno, druhý druhé je pomerne bežné… kto by rozhodoval, ktorý z týchto dvoch (aj viacerých) lekárov o tom kto je ten najvhodnejší na posudzovanie miery defektov a nevhodnosti reprodukcie?
    nemôžem sa zbaviť pocitu, že je za tým to, o čom vyššie písal Nithus – používate eugenickú pseudoteóriu na povrdenie vlasného zámeru – utlačenie rómskeho (ak chceš cigánskeho-kopnime si spolu, bude ti azda ľahšie a ja budem snáď akceptovateľnejší) etnika bez rozlíšenia spoločeenského dopadu – kriminalita, sociálne uplatnenie, rasizmus voči bielym atď. a to je – pri všetkej slušnosti – úbohé – aj keď to akokoľvek zakrývaš akými-takými vedomosťami z humánnej i animálnej biológie, genetiky a odbornou terminológiou.
    a napokon, k samotnému článku – autor významne vyzdvihuje inteligenciu a pojednáva o nej ako o selekčnom kritériu. možno nie jedinom, ale jednom z hlavných-mimochodom, nech si autor zmeria IQ a zamyslí sa nad situáciou, kedy by špeciálna skupina rozhodla, že iba ľudia majúci IQ vyššie o päť bodov danej stupnice môžu učiť na VŠ, byť manažérmi a môžu mať deti len ak zaplatia kauciu, ktorou zaplatia časť nákladov spoločnosti za svoje menej-inteligentné (menejcenné) dieťa. absurdum? možno…ale tam vždy speje snaha o sociálne inžinierstvo – do nezamýšľaných a omnoho krutejších dôsledkov než pôvodný zámer. príkladov z histórie by zopár bolo, nie?

  6. Aman Againsttime

    Miro- tvoja argumentácia stojí na relativizácií vlastností ako zdravie, inteligencia, sila, krása atď. Pokiaľ ide o kritéria, tak predsa stačí použiť zdravý rozum. Základné ciele eugeniky sú:
    1. ozdravenie populácie
    2. zníženie kriminality
    Kritéria sú jasne dané- vieme povedať kto je mentálne retardovaný a kto nie je ( hraničné IQ je 75). Rovnako vieme určiť kto je kriminálny a kto nie je. Sociálny status sem nepleť. Samozrejme, že ten kritériom nebude.
    Každopádne fungujú lekárske komisie, ktoré posudzujú jednotlivé individuálne prípady a hľadajú konsenzus. Obdobne by to fungovalo i v prípade eugeniky.

    Pokiaľ ide o tvoj argument, že používam eugeniku ako prostriedok na utláčanie rómskeho etnika, tak je úplne mylný:
    Za prvé, aplikovanie eugenických metód nebude predsa založené na rasovom/etnickom základe.
    Za druhé, eugenika nie je o utláčaní. Ide o altruistické úsilie. V skutočnosti je možné prostredníctvom eugeniky pozdvihnúť rómske etnikum a zlepšiť jeho celkový stav. Čiže sledujem presný opak toho, čo tvrdíš.

    Tvoje tvrdenia o výbere na vš, či manažérske posty na základe výšky IQ sú úplne odlišnou problematikou. Je to mimo témy. Eugenika sa vzťahuje k ľudskej reprodukcií.

    Ďalej neviem k akým krutým dôsledkom by mala eugenika viesť. Čo máš konkrétne na mysli? Genocídu? V skutočnosti neexistuje kauzalita medzi eugenikou a genocídou. Schválne skús uviesť nejaké negatívne dôsledky eugeniky z histórie? Je pomerne známe, že pred 2. svetovou vojnou fungovali vo viacerých štátoch eugenické programy. Zaujímavé, že s výnimkou údajnej genocídy nacistického Nemecka, v žiadnom inom štáte, ktorý praktikoval eugeniku ku genocíde nedošlo. Naopak, komunisti brojili proti eugenike a pritom vyvraždili omnoho viac ľudí ako nacisti.
    Každopádne uniká ti základná vec- alternatívou k eugenike je logicky dysgenika ( čiže genetický úpadok), ktorý tu momentálne prebieha.

  7. Aman Againsttime

    Nithus – divočina je ďaleko tvrdší selekt ako ľudská spoločnosť. Áno, ako píšeš – i silný a zdravý jedinec v prírode zomrie, lebo ho v súboji o samice porazí ešte silnejší a zdravší jedinec, ktorý následne rozmnoží svoje gény. 🙂
    Presne o tom je prírodný výber. Okrem toho prežitie/neprežitie jedinca môže byť pri našej diskusií irelevantné. Ide tu o rozmnožovanie. Slabý a chorý jedinec ( ak aj prežije) málokedy odovzdá svoje gény ďalej.

    Pokiaľ ide o ženy s downovým syndrómom, tak sú zaznamenané prípady, že otehotneli, takže nie je pravda, že sa nikdy nenájde niekto taký, kto by ich nechcel. Okrem toho downov syndróm nie je jediný druh retardácie.

    Ďalej k tej štátnej diktatúre: Ja o nej vôbec nepíšem. To ako nastavíme systém môže byť otázkou verejnej diskusie. Kľudne môžeme pristúpiť k tomu, čo píšeš. Nastaviť sociálny systém tak, aby boli ženy demotivované priviesť takéto dieťa na svet. Pokiaľ ide o ústavu, tak kto tvrdí , že sa nedá zmeniť? Samozrejme, že tu teraz diskutujeme v hypotetických rovinách. Som si vedomý, že presadiť isté veci by bol v našej spoločnosti problém ( a to sa fakt netýka len eugeniky).

    Ďalej – Čo je to normálne vysporiadanie sa s medicínskym problémom? Eugenika je niečo úplne normálne. Navyše je o prevencii. Deti bez neželaných genetických predispozícií by sa vám mohli narodiť, ak pri prebiehala selekcia embyií. Spôsob je nasledovný: selekcia prebieha tak, že sa zárodky nechajú narásť in vitro a testujú sa na žiadúce genetické charakteristiky. Z nich sa potom vyberú tie s požadovanými kvalitami. Je dôležité rozlišovať pozitívnu selekciu (preferencia zárodku so žiadúcimi vlastnosťami) a negatívnu selekciu (eliminácia zárodku s poruchami).

    Pokiaľ ide o šlachtenie, tak dôležité je, aby prebehlo vhodné šlachtenie. V skutočnosti nám (vhodné) šlachtenie zvierat poskytuje dobrý príklad ako kultivovať vlastnosti. Eugenický program môže eliminovať nízku hladinu inteligencie, priemerná inteligencia môže byť zvýšená, podobne ako bola šlachtením zvýšená priemerný rýchlosť závodných koní. Chorobnosť bude predsa kontrolovaná. Navyše môžeme predsa pristúpiť k už spomínanej selekcií embryií. V prípade, že sa narodí mentálne retardovaný jedinec, tak pochopiteľne je jak v záujme spoločnosti, tak i v jeho vlastnom jeho sterilizácia.

    Pokiaľ ide o vaše tvrdenie o korelácií, tak nesúhlasím. Každopádne vzájomný vzťah, ktorý som napísal v súvislosti s IQ je vzťahom kauzálnym.

    Pokiaľ ide o tých cigánov – nikto netvrdí, že tam svoju rolu nezohráva i prostredie. Ide však o to do akej miery sa oba faktory (príroda a prostredie) podieľajú na ľudskom správaní. Množstvo výskum nahráva dedičnosti- viď výskumy s dvojičkami, či adoptovanými deťmi. Ak máme možnosť skorigovať prírodný (dedičný) faktor, tak prečo sa toho nechopiť, že?

    Pokiaľ ide o Boučkovú – tak popri 2 adoptovaných cigánoch mala i jedno vlastné dieťa- syna, ktorý študuje vysokú školu a nie sú s ním žiadne problémy. Ak mala zlyhať ako matka, tak potom prečo nie sú problémy s jej biologickým synom? Jej ďalší dvaja cigánsky synovia opustili domácnosť a dnes žijú ako bezdomovci.

    Pokiaľ ide o pozitívnu eugeniku, tak nemáš pravdu, že má ísť iba o okrajovú záležitosť. Eugenika sa zvykne rozdeľovať na
    1. negatívnu- tá spočíva v sterilizácií mentálne postihnutých, psychopatických a kriminálnych jedincov.

    2. novú eugeniku- ktorá využíva biotechnológie. Patrí sem napr. umelé oplodnenie spermiami, darovanie vajíčka, selekcia embryií, prenatálna diagnostika a následný potrat v prípade defektného plodu.

    3. pozitívna eugenika- tá zahŕňa množstvo činností, ale k tým najhlavnejším patrí:
    – finančná podpora u párov, ktoré majú žiaduce vlastnosti k tomu, aby mali deti
    – finančný postih za bezdetnosť u tých jedincov, ktorý majú žiadúce vlastnosti, ale odmietajú mať deti- napr. vo forme progresívnej dane
    – plat za materskú dovolenku, ktorý by zodpovedal príjmu matky pred odchodom na materskú atď. Nechce sa mi to tu všetko vypisovať- určite by ťa napadlo množstvo ďalších vecí, ktorým by štát dopomohol vyriešiť dnešný alarmujúci stav.
    . Každopádne môžem ako príklad krajiny praktikujúcej pozitívnu eugeniku spomenúť Singapur, kde výskumy ukazujú, že došlo k nárastu detí narodených matkám s vysokoškolským vzdelaním zo 37% na 48%.

    Každopádne všetky 3 typy eugeniky majú rovnakú váhu. Pointou je kombinovať všetky 3 vhodnou formou a tým docieliť ozdravenie populácie, zníženie kriminality a ušetrenie výdavkov a celkovo prispieť k lepšiemu životu celej spoločnosti. O tom je eugenika, nie o nejakej genocíde a podobných nezmysloch.

    • Reakcia trochu po funuse z mojej strany (ospravedlňujem sa), ale bol som pracovne indisponovaný.

      „ako píšeš- i silný a zdravý jedinec v prírode zomrie, lebo ho v súboji o samice porazí ešte silnejší a zdravší jedinec, ktorý následne rozmnoží svoje gény. :-)“

      To je trochu idealistický a čiernobiely pohľad na vec. Niekedy nevyhrá v súboji ani jeden, a ťažko doráňaní umrú obaja, alebo sa ťažko zrania. Niekedy dokonca vyhrá slabší, stačí že sa vie lepšie biť atď.. príroda pozná iba fyzikálne zákony, všetko ostatné je relatívne a podmienené pravdepodobnosti.

      Ženy s Downovým syndrómom otehotneli… asi sme sa nepochopili – je to stále irelevantné v pomere na ľudskú populáciu a na to aký sexuálny výber je v našej spoločnosti preferovaný. Retardovaní a postihnutí ľudia proste nie sú a nikdy nebudú atraktívni sexuálni partneri a predávanie génov je v ich prípadoch vzácnou výnimkou, nie pravidlom.

      Ďalej: Eugenici najnovšie vedia „in vitro“ vyselektovať embryá s predispozíciou na slabší zrak? Páni, tak to mi je novinka. Nobelovu cenu už dúfam máte doma. Predpokladám, že viete rovnako vyselektovať embryá s „nižším intelektom“… odporúčam niečo naštudovať o genetike predtým než mi začneš dávať rozumy o použitej metodike, ja sa (bohužiaľ) trošku v tejto téme orientujem, takže na mňa takéto „odborné“ reči platiť nebudú. Navrhujem zostať pri tejto téme radšej vo filozofickej rovine. Takáto selekcia sa dá aplikovať leda tak na embryá pri ktorých je vysoké riziko dedičných chorôb (resp. na tie na ktoré sa dajú tie embryá testovať), alebo kontrola akejsi celkovej kvality „zdravia“ toho embrya (profiling), čo je väčšinou spojené aj tak s rizikovými rodičmi.

      Áno, šľachtenie funguje o tom niet pochýb, lenže to nejakú dobu trvá (efekty uvidíme rádobo až za pár desiatok až stovák generácií, čo je u človeka pekne dlhá doba) a efekt zvykne byť kontraproduktívny (prečo som už spomínal). Ja by som zníženú variabilitu nevymenil za potencionálne zvýšenie IQ aj keby eugenika fungovala na 100% v bodoch ktoré si spomenul. Nie je to podľa mňa skrátka dobrý „obchod“.

      „Pokiaľ ide o vaše tvrdenie o korelácií, tak nesúhlasím. Každopádne vzájomný vzťah, ktorý som napísal v súvislosti s IQ je vzťahom kauzálnym.“

      Vieš mi objasniť tú kauzalitu? To že to len napíšeš nestačí, ja som skôr opačného názoru. IQ sa dedí len čiastočne, alebo vôbec a do rovnice je potrebné prirátať oveľa viac faktorov (s ktorými by bolo jednoduchšie aj rozumnejšie začať, než s aplikáciou eugenických programov), než je len genetický materiál rodičov. Socioekonomický status, osobné záujmy, vzdelanostný stav spoločnosti a mnohé iné – eugenikmi prehliadané. Tie štúdie o čom píšeš, niektoré som čítal a doslova žiadna z mne známych (publikovaných) nikdy netvrdila o 100% genetickej kauzalite.

      Boučková môže mať aj 5 bielych detí s PhD titulmi, stále to o ničom nevypovedá. Ja sám mám bratranca s VŠ a pritom viem dobre, že jeho rodičia v rodičovstve zlyhali (s otcom sa nerozpráva napr.) a taktiež nie je bezdomovec, či iný neprispôsobivý živel. Paradoxne to bolo zapríčinené tým, že sa im narodil mladší syn, ktorému sa všetko odpúšťalo a naopak všetka vina išla na staršieho súrodenca, ktorý bol emocionálnym hromozvodom. Bol v tej rodine skrátka fanatický dvojitý meter (a to boli obe deti vlastné a biele). Ako viete, že niečo podobné sa neudialo u Boučkovcov? Máte podľa mňa dosť čudesné a povrchné kritériá podľa ktorých posudzujete „úspech“ ľudí.

      Fajn, pozri, tá pozitívna eugenika – z mojej strany minimálne výhrady, schvaľujem. Podpora mladých a cieľavedomých párov, ktoré sa snažia v tejto neľahkej dobe? Nič proti, sám by som im prispel z mojich daní, keby som na 100% vedel že sa to dostane im, a nie povaľačom z osád. Zvýšená podpora na materskej dovolenke predchádzajúco pracujúcej matky? Super nápad, kde môžem prispieť?
      Mne len vadia tie ďalšie pekné veci typu sterilizácia, „selekcia“, reči o prirodzenom výbere silných atď..

      • Aman Againsttime

        K tým súbojom medzi samcami: Schopnosť vedieť sa lepšie biť je podmienená čím? Nemusíme uvažovať len o sile, kľudne pridajme aj ďalšie pojmy ako rýchlosť, úskočnosť, predvídavosť a pod. Skrátka vyhrá schopnejší jedinec. A to, že niekedy obaja zomrú predsa nijak neneguje to, čo som písal. Hráte sa tu so slovíčkami. A samci zápasia medzi sebou rozmanitými spôsobmi. Čo tak spevaví vtáci, kde samičku viac očarí ten s krásnejším hlasom, či „súboje“ márnivých pávov, kde vyhrá ten s krajším „vejárom“. Príroda dáva prednosť sile, kráse a múdrosti- skrátka kvalite. Nemá už význam sa asi o tom s vami baviť. Ako som už písal vyššie- popierate základné zákony prírody.

        Pokiaľ ide o Downov syndróm, tak tu bol uvádzaný iba ako príklad. Existuje kopec ľudí, ktorí sú mentálne retardovaní a pritom po fyzickej stránke sú úplne v poriadku, dokonca môžu byť aj atraktívni ( nie sú zriedkavé prípady znásilnení mentálne postihnutých žien- ktoré sú však fyzicky v poriadku- zamestnancami ústavných zariadení). Jednoducho hovorme o mentálnej retardácií vo všeobecnosti. Za mentálne retardovaného sa považuje ten, kto má IQ nižšie ako 70 ( niekde sa uvádza i hranica 75). Netreba pochybovať, že v cigánskych osadách je dosť takých jedincov a rozhodne v celibáte nežijú a predávanie génov u nich vzácnou výnimkou nie je.

        Selekcia embyií: Nepíšem o tom, že eugenici vedia vyselektovať embryá s predispozíciou pre slabší zrak, každopádne veda stále napreduje, dnes viacerí vedci hovoria o géne inteligencie atď. Sám píšete to, čo som písal aj ja- embryá sa testujú na žiaduce vlastnosti. O rizikových rodičov môže a nemusí ísť. Každopádne žiaden skutočný argument proti tejto eugenickej metóde ste neuviedol . Selekcia embryií fungovala/funguje v niektorých štátoch USA. Fungovala napr. aj v Indii, kde ju však v roku 1994 zakázali, keďže rodičia výhradne preferovali chlapcov ( áno, mohli si vybrať pohlavie) a malo sa za to, že by to viedlo k neúmernému zastúpeniu mužov v spoločnosti.

        Ďalej, v súvislosti s eugenikou k žiadnym kontraproduktívnym efektom, ktoré máte na mysli, nedochádza. V Izraeli sa eugenické metódy uplatňujú prakticky od jeho založenia a výsledky sú také, že sa Izraelčanom podarilo takmer eliminovať Sachsovu chorobu ( na ktorú majú genetickú predispozíciu). So žiadnymi negatívami sa nepotýkajú. O akej zníženej variabilite to stále píšete, preboha? Populácia je dosť heterogénna, navyše nie každý predsa bude využívať pre reprodukciu biotechnológie. Ako som už písal- najúspešnejšia eugenika bude eugenika kombinovaná ( kombinácia pozitívnej, negatívnej a tzv. novej). Netreba pochybovať o tom, že spoločnosti , ktoré ju budú využívať získajú výhody nad tými, ktoré nie. Otázka inteligencie- Inteligencia je najmä dedičná záležitosť. Existuje množstvo výskumov, ktoré potvrdzujú, že napr. inteligencia je predovšetkým podmienená geneticky. Známe sú výskumy na jednovaječných dvojčatách, ktoré boli krátko po narodení rozdelené a adoptované rôznymi rodinami. Napriek tomu, že vyrastali v rozdielnom prostredí, tak bolo až šokujúce to, ako moc si boli podobné. Mali často rovnaké zamestnanie, rovnaké koníčky, rovnaké zlozvyky, rovnaké choroby, psychózy a samozrejme aj inteligenciu. Môžem menovať napr. výskum profesora Boucharda: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Bouchard,_Jr. Podľa Boucharda je dedivosť inteligencie po 25-tke až 88%. Ďalší slávny výskum pochádza od vedcov Sandy Scarr a Richarda Winberga.V 70-tych rokoch chceli dokázať, že primárne je prostredie, avšak podarilo sa im dokázať presný opak. Skúmali černošské deti, ktoré boli krátko po narodení adoptované belošskými rodinami z vyššej strednej socioekonomickej triedy. Keď boli tieto deti ešte malé, tak sa ich IQ naozaj blížilo k IQ bielych detí, avšak po puberte okolo roku 17-18 ich IQ spadlo na úroveň IQ ich biologických rodičov ( prostredie dopomohlo k nárastu len o zanedbateľné 2 body, rozhodne nedošlo k eliminácií 15 bodového priemerného rozdielu medzi bielymi a tzv. Afroameričanmi).

        Prípad Boučková: To čo popisujete len potvrdzuje to, čo stále obhajujem: že príroda je silnejšia ako výchova (syn je napriek zlyhaniu rodičov úspešný človek). Boučková bola typická humanistka – antirasistka (preto si adoptovala cigánov), ktorá verila, že správna výchova všetko vyrieši, ale rovnako ako mnoho ďalších- podobne zmýšľajúcich- tak i ona z tejto utópie vytriezvela. Nie je dôvod neveriť jej slovám ( ide o rešpektovanú osobu) a fakt, že si bola ochotná adoptovať 2 Cigánov o mnohom vypovedá. Každopádne nechápem v čom sú moje kritéria úspechu čudné? Že je podľa mňa lepšie študovať na vš než skončiť ako bezdomovec? 🙂
        K tým sterilizáciam: Uniká vám ešte jedno hľadisko- sterilizácia mentálne postihnutého alebo psychotického jedinca je nielen v záujme spoločnosti ako celku, ale aj v jeho vlastnom.
        Sterilizácia týchto ľudí nezbaví rodičovstva – toho sú pozbavení tak, či tak, keďže v dôsledku svojej nespôsobilosti nie sú kompetentní sami vychovávať dieťa a preto im bude odobraté. Naopak, situácia, kedy postihnutá matka porodí dieťa a toto dieťa je jej po pôrode odobraté je mimoriadne traumatizujúca situácia, ktorá môže stav takejto matky ešte zhoršiť.
        Okrem toho tu nemožno hovoriť o spôsobilosti k súhlasu/ nesúhlasu, keď jedinec nedokáže adekvátne zhodnotiť svoj stav a následky svojho konania. Mimochodom, nie všetky sterilizácie musia byť „nútené“. Systém môže fungovať tak, že bude ponúkať vhodné stimuly ( peniaze, skrátenie alebo upustenie od trestu atď.) pre jedincov s nežiaducimi vlastnosťami, aby sa dobrovoľne rozhodli sterilizovať. Znovu opakujem: eugenika je veľmi široký balík a je tu od toho, aby pomáhala každému z nás.

        • Vyslovene ste spomínal silu a fyzické súboje o ďalší príspevok už tu máme zase spev vtákov, krásu, mršnosť, predvídavosť atď.. a ja tu hrám so slovíčkami? Ok, no comment. (inak tiež nerozumiem prečo ste prešiel z tykania na vykanie – ja som nevykal ale používal plurál, no keď chcete môžme si aj vykať) Nepochopil ste moju pointu a to je práca s pravdepodobnosťou a že nie vždy vyhrá samicu Váš ideál. Ste to skôr vy, kto nerozumie ako to v prírode chodí. Máte pravdu v tom, že majú takýto jedinci vyššiu pravdepodobnosť tieto gény predať, ale nechápete že nič v prírode nefunguje na 100% ak sa vyslovene nejedná o popieranie fyzikálnych zákonov a teda Váš eugeický „genetický kvalitatívny absolutizmus“ taktiež podlieha relativite a je to teda niečo čo by sa taktiež malo zobrať do úvahy.
          Aby som dal aj prakticky príklad čo tým myslím: Napr. komunitách šimpanzov to funguje tak, že je to multisexuálna tlupa tvorená dominantným silným mužským jedincom, ktorý má pod palcom všetky samice a výhradné právo rozmnožovania sa s nimi. Existuje však X zdokumentovaných prípadov kedy bol tento silný a inteligentný vodca „zaneprázdnený“ z dôvodu ABCD a slabší, hlúpejší a neúspešnejší beta samec mal príležitosť predať svoje gény samičke. A toto je len jeden z mnohých prípadov, kedy vaše eugenické absolutizmy o tom, že sa výlučne v prírode predáva kvalita neplatia.

          Je zaujímavé že spomínate cigánov z osád (vieme akí atraktívni sú títo ľudia v zvyšku spoločnosti), akoby práve táto vzorka ľudí reprezentovala spoločenskú normu. A presne táto norma je to na čo som narážal. Nikde nepopieram prítomnosť rozmnožovania sa u ľudí ktorí oscilujú na tejto hranici s mentálnou retardáciou (kde určite nejaké to % cigánov spadá), len tu ide o to ako to berie zvyšková väčšinová spoločnosť. Takže tam to nijako nevyvracia moju tézu. To že de facto uzavretá komunita sa takto páči sama sebe, je skôr dané tým, že takto separovaná grupa od zvyšku sveta a nemá veľmi na výber (buď Dežo s IQ 81 „opichá“ susedu v chatrči s 80 IQ alebo sesternicu v chatrči s 76 IQ). Oni sami sebe pripadajú „normálne“. Je to dané práve tou odlúčenosťou. Keby sa tie IQ testy štandardizovali len v rámci tej danej osady, tak Dežo by mal 105 IQ a Araňa 99. Určitá sexuálna selekcia funguje aj tam, len tie nároky sú úplne niekde inde ako u nás.

          Vy ste mi napísal, že mi viete zabezpečiť eugenicky deti bez želanej predispozície, ja som len následne reagoval, mojím cieľom nebolo diskvalifikovať vedecký pokrok v tejto sfére, (som za presne opačný prístup) čiže neviem prečo by som mal uvádzať nejaké argumenty proti embryonálnej selekcii. Podľa mňa je to fajn, že ta skúma, len to nepovažujem za civilizačnú panaceu. Pokrok v tomto odvetví ešte nie je na takej úrovni aby sa dalo vyselektovať všetko a je kľudne možné, že niektoré veci sa vyselektovať ani nikdy nebudú dať.
          Gén o IQ? To je zlý vtip. IQ je len matematická abstrakcia – koncept vytvorený človekom v 19. storočí; dynamická metrika, ktorá sa konštantne mení v rámci jedincovho života ale aj v spoločnosti ako celku, a slúži ako barlička ktorá ľuďom pomáha chápať isté súvislosti. http://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_intelligence
          Gén IQ sa nenašiel za celé minulé storočie napriek márnym snahám eugenikov, rasových realistov/sociálnych darwinistov a rôznych pseudovedcov – ideológov presne z toho dôvodu, pretože neexistuje. Jediné čo existuje sú dedené vlastnosti ktoré priamy vplyv na IQ majú (a ktoré nikto nikdy nepopieral).
          To že nejaká jedna štúdia (pri ktorej tie dvojičky boli vystavené veľmi podobným prostrediam http://www.psychologytoday.com/blog/beautiful-minds/200810/straight-talk-about-twin-studies-genes-and-parenting-what-makes-us-who-w
          ) vystrelí na 88% je bežné a očakávané v širokom spektre vedeckých experimentov a paradoxne presne potvrdzuje čo som povedal – žiadna štúdia na svete nehovorí nič o 100% genetickej kauzalite (ergo čo tam robí tá 12% medzera? Prečo sa eugenici nikdy nad týmto rozdielom nepozastavujú?) Iné štúdie dvojičiek (napr. robustná http://psycnet.apa.org/psycinfo/1990-14335-001) ukazujú menšie percentá, rádobo 50% u dvojvaječných a 70% u jednovaječných dvojčiat, tie už samozrejme do úvahy neberiete (ja dokonca viem prečo – vygooglite si dve pojmy: cherry picking + confirmation bias). Štúdiu kľudne uploadnem v pdf formáte ak o ňu máte záujem.
          Sandy Scarr a Richard Winberg? Zaujímavá štúdia (väčšina odborníkov síce použitú metodiku, ale ja jej viacmenej verím), len neviem čo dokazuje. Je známe, že v priemere sú na tom černosi o čosi horšie ako bieli v prípade IQ. A? Vravel tu snáď niekto opak? Americkí černosi sú zase na tom podstatne LEPŠIE ako černosi žijúci v subsaharskej Afrike (+12-20 bodov IQ). Samozrejme toto je ďalšia vec, ktorá sa nikdy pre istotu nespomenie. A už vôbec veci typu bieli majú v rôznych krajinách rôzne IQ (odskoky nie sú markantného charakteru, ale aj tak existujú – čo je v kontraste s ideológiou rasových idealistov a potieračov vplyvu prostredia).
          Skúste páni eugenici urobiť opačnú štúdiu a biele deti inteligentným a úspešným rodičom hodiť do cigánskych osád a nechajte ich tam variť 20 rokov. Potom zreferujte o akých úspešných a vzdelaných Einsteinov ide, keďže všetko to je v génoch a prostredie je irelevantné.

          „Každopádne nechápem v čom sú moje kritéria úspechu čudné? Že je podľa mňa lepšie študovať na vš než skončiť ako bezdomovec? 🙂 “

          Nie, ale to že považujete rodičov za úspešných v rodičovstve ak ich dieťa študuje vysokú školu už čudné je. Hlavne v dnešnej dobe, kde VŠ na Slovensku vyštuduje pomaly aj úplný imbecil následkom čoho potom ako „úspešný človek“ obracia hranolky v McDonalde (ak má to šťastie že žije vo väčšom meste) alebo ešte lepšie je pár rokov na úrade práce, častokrát „úspešne“ poberajúci sociálne dávky spolu s cigánmi, do doby keď si uvedomí, že byť Mgr. predavačom v Tescu je presne ten druh práce, ktorý chcel ako „úspešný dospelý“ celý život robiť.

          • Aman Againsttime

            Nie, ja nepíšem o tom, že sa v prírode výlučne predáva kvalita, ale že v prírode sú nastavené pravidlá skôr tak, aby sa predávala. K výnimkám dochádza, ale výnimka je preto výnimkou, lebo nie je pravidlom. Zbytok je už len vaša typická relativizácia. Váš spôsob uvažovania považujem za skutočne nebezpečný, lebo je len pár krokov od názorov typu: „ Však nevadí, keď polovicu Afriky prenesieme do Európy, veď aj tak zdravie, inteligencia a krása sú len relatívne a všetci sme rovnakí.

            K tým cigánom- no a aká má byť pointa? Majú v priemere nižšie IQ v porovnaní s majoritnou bielou populáciou? Majú. Majú vysokú fertilitu? Majú. Majú viac detí, než si reálne môžu dovoliť? Majú. Treba s tým niečo robiť? Áno, treba. Ako daný problém vyriešiť? Daný problém sa dá skutočne vyriešiť jedine eugenickou cestou.

            Pokiaľ ide o gén inteligencie, tak hovorí o ňom napr. nositeľ Nobelovej ceny- genetik Watson , resp. myslí tým gén, ktorý rozhoduje o rasových rozdieloch v inteligencii.

            Pokiaľ ide o porovnanie černochov z USA a Afriky, tak vám unikol jeden podstatný fakt- americkí černosi sú hybridovaní ( cca 25%) belošskými génmi a to je hlavný dôvod prečo je ich IQ v priemere vyššie. A nie je pravdou, že sa to nespomína. Práveže naopak. Rasoví realisti na tento rozdiel často upozorňujú, pretože to dobre preukazuje ich tvrdenia.
            Zaujímavé, že ázijskí prisťahovalci neraz prichádzajú z ďaleko horších podmienok, než v ktorých žijú americkí černosi, a pritom skórujú v IQ testoch ďaleko lepšie. Rovnako Eskymáci a Indiáni mávajú vyššie skóre, napriek tomu, že žijú ešte v horších podmienkach, než černosi. Ešte k tomu treba dodať:
            1. Niektoré IQ testy ako napr. Ravenove progresívne matrice sú 100% kultúrne neutrálne testy. Tento konkrétny test môže v pohode riešiť i negramotný človek.
            2. Zvyknú sa porovnávať rovnaké skupiny . Napr. Rushton meral IQ vysokoškolských študentov v JAR a zistil, že priemerné IQ černošských študentov bolo 84 a bielych 112 ( je pochopiteľné, že u vysokoškolsky vzdelaných bude odchýlka od priemeru: priemer u čiernych je 70, u bielych 100). Černosi skórujú vždy nižšie v rámci akejkoľvek kategórie.

            Ďalej: Ja som nepísal, že považujem automaticky rodičov, ktorých dieťa študuje na vš za úspešných, ale moja pointa bola v tom, že Boučkovej biologický syn je vysokoškolák a jej dvaja adoptívni cigáni sú bezdomovci. Postavil som to do kontrastu. To, čo tu spomínate o vysokoškolákov pracujúcich v McDonalde je už odlišná problematika. Áno, vzdelávací systém nezohľadňuje požiadavky trhu práce a treba s tým niečo robiť.

          • Ono, len tak okrajovo, veda tak nejak funguje na tej mojej „typickej relativizácii“ vo všeobecnosti. Neviem či ste si všimol, ale snaha vedy je skompletizovať celý obrázok toho čo sa deje a to sa nedá bez toho aby ste nezahrnul čo možno najviac možných faktorov o ktorých vy aspoň tušíte, že ten vplyv majú a aj keď ste si nie istý či dané variabilné vplyv na výsledok majú, tak ich aj tak idete preskúmať a riešite ich (kľudne aj niekoľko dekád). V absolutizmoch operujú iba ideologicko-náboženské doktríny, čo na druhú stranu mnohé vysvetľuje v prípade biologických deterministov. Súčasné stanovisko vedeckého konsenzu v týchto otázkach je jednoznačné = predispozícia nie je to isté čo predurčenie. Bolo by dobré keby ste si to zapamätal.

            „K výnimkám dochádza, ale výnimka je preto výnimkou, lebo nie je pravidlom.“

            S tou vetou by sa dalo na 100% súhlasiť, lenže bohužiaľ, to čo som spomenul nie je žiadna výnimka, je to niečo úplne odlišné, dokonca integrálna súčasť biologickej prírody. Deje sa to na dennom poriadku a volá sa to oportunizmus.
            Či už je to spomínaný beta samec využívajúci situáciu keď je alfa šéfko mimo, hladujúci lesný dravec ktorý by za iných okolností neprežil ak by náhodou nenarazil na tú šťavnatú mršinku, alebo tlupa hyen ktoré zaženú svojim počtom „kvalitatívne vyspelejších“ levov od ich nového úlovku a ukradnú ho; výsledok je vždy rovnaký -> byť na správnom mieste v správny čas a použiť „správny prístup“. Aj toto je príroda moji drahí eugenici, či sa Vám to páči alebo nie.
            Ak si otvoríte hocijakú knižku evolučnej biológie, nikde tam nenájdete ani jednu vetu o tom, že si organizmy predávajú nejaké „kvality“ (mimochodom filozofický pojem podmienený subjektívnemu úsudku) a vďaka tomu prežívajú, resp. je to ich úloha aby „rástli“. Miesto toho sa tam spomína dookola čudesná formulka o tom, že prežijú (a vyvýjajú sa) hlavne tie organizmy ktoré sú najlepšie prispôsobené danému PROSTREDIU (v danej chvíli). Inými slovami, biologické organizmy budú robiť všetko preto aby prežili a využívať všetky dostupné metódy aby dosiahli svoj cieľ. Vďaka tomu zistíte , že veci typu oportunizmus – asi jedna z najväčších foriem organickej adaptability – je setsakramensky dôležitá súčasť v týchto procesoch a nielen jej nejaká okrajová irelevantná záležitosť.
            Preto aj tí Vaši „poloretardovaní cigáni“ využívajúci súčasne nastavený sociálny systém a ktorých treba urýchlene „zeugenikovať“ nerobia nič „protiprírodné“, ale skôr presný opak, riadia sa vekmi overenými zákonmi džungle a aplikujú ich v praxi.

            „Váš spôsob uvažovania považujem za skutočne nebezpečný, lebo je len pár krokov od názorov typu: „ Však nevadí, keď polovicu Afriky prenesieme do Európy, veď aj tak zdravie, inteligencia a krása sú len relatívne a všetci sme rovnakí.“

            Bože len to nie! To už radšej postapokalyptický fallout scenár! Pane, zachráň nás od tých chorých, škaredých a hlúpych untermenschen negrov z Afriky. V Európe sú predsa všetci zdraví, pekní a múdri!

            „K tým Cigáňom- no a aká má byť pointa? Majú v priemere nižšie IQ v porovnaní s majoritnou bielou populáciou? Majú. Majú vysokú fertilitu? Majú. Majú viac detí, než si reálne môžu dovoliť? Majú. Treba s tým niečo robiť? Áno, treba. Ako daný problém vyriešiť? Daný problém sa dá skutočne vyriešiť jedine eugenickou cestou.“

            To je skutočne bravúrny (a otvorený) záver po dôkladnej a sofistikovanej analýze problematiky, ktorej pôvodná pointa bola tá, že sexuálna selekcia funguje aj v ich prípade, tam už fakt viac nie je čo dodať.

            Watson žiaden konkrétny gén nespomína, tvrdí čosi úplne odlišné a síce, že populačné rozdiely IQ sú determinované geografickou odlúčenosťou jednotlivých populácii, ktorá sa samozrejme prejavila aj v genetike. S čím ja osobne nemám problém a dokonca to podporuje čo som doteraz povedal. Watson rasy vôbec nerieši.

            25% hybridi my ass (inak ako dlhoročný študent Y-DNA a mtDNA fakt netuším čo sú to tie biele a čierne gény a ako na toto niekto došiel). USA malo azda najväčšiu segregačnú politiku voči „negroes“ na svete. No dajme tomu (v záujme prehĺbenia diskusie), že je to 100% pravda, potom to ale predstavuje problém pre rasových realistov, ktorí by radi udržali Afričanov mimo Európu. Veď predsa tie biele gény sú také silné, že stačí aby tvorili 25% génov u Afričanov a pomaly ich znormalizujú na priemer, podobe ako tomu je v USA kde sa černosi v priemre pohybujú na cca 90tich bodoch IQ, ergo nepredstavujú nebezpečenstvo.
            Ja nie som environmentálny determinista, preto nerozumiem prečo na mňa chodíte s ázijskými prisťahovalcami a černochmi ktorí skórujú horšie pritom majú k dispozícií rovnaké prostredie. Nikde predsa nepopieram že gény zohrávajú svoju úlohu, tvrdím že na pochopenie celej problematiky treba do tej rovnice s genetikou ešte pridať aj to prostredie. Neviem čo je na tom také radikálne, alebo nepochopiteľné. Viete napríklad čo hovoria najnovšie poznatky v oblasti epigenetiky o tzv. génových switchoch, ktoré sa aktivujú, alebo deaktivujú tým ako na organizmus vplýva okolné prostredie? Jeden youtube komentár to perfektne vystihol heslom – „Lamarck strikes back“. Preto je pre mňa úplný nezmysel separovať tieto dve zložky, keďže sa vzájomne perfektne doplňujú.

            O Boučkovej sa už fakt nechcem baviť, interpretujte a zgeneralizujte si jej životný príbeh ako chcete, mňa to vlastne ani nezaujíma. Len dodám, že veda nefunguje na princípe anekdotického dôkazu (http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence) a tým by som to aj uzavrel.

          • Aman Againsttime

            Chcem len dodať, že vy mi tiež podsúvate stanoviská, ktoré nezastávam ( celý váš príspevok je toho plný). Vplyv prostredia som nikdy nepopieral. Nie som dedičný absolutista ( neviem o žiadnom vedcovi-rasovom realistovi, ktorý by tvrdil, že na prostredí vôbec nezáleží). To, že tzv. Afroameričania sú hybridní je známa vec. Richard Lynn uvádza, že na severe majú Afroameričania 25% admixure s bielymi, na juhu 10%. Stupeň kríženia koreluje s výškou IQ. Naozaj sa stačí na mnohých z nich pozrieť a vidíte, že sú často svetlejší a majú odlišné rysy ako ich súkmeňovci v Afrike. Výraz „biele gény“ nie je len z mojej hlavy, bežne som sa s ním stretol v literatúre ( áno, hovorím o literatúre vedeckých autorov). Na zvyšok skutočne nemá cenu ďalej reagovať. Rád by som už túto diskusiu ukončil. Ak by som moc chcel, tak by som tu mohol hádzať odkazy na podporu svojich tvrdení, preťahovať diskusiu do aleluja, ale nemám ani čas, ani chuť a myslím, že by to bolo aj tak zbytočné. Každopádne ďakujem za podnetnú diskusiu a ďalej už nebudem reagovať. 🙂

          • Nuž, ak je to naozaj pravda, tak sa ospravedlňujem za zlé zaškatuľkovanie (no pripomínam tú podmienku – ak je to pravda). Keďže ja fakt nemám pocit, že Vaša predchádzajúca rétorika spolu s uvedenými príkladmi typu Boučková by inklinovala k uvedomovaniu si dôležitosti prostredia. Z toho celého čo sa udialo som mal vyslovene pocit, že Váš názor je taký, že bez ohľadu na to čo budeme robiť tak nikoho a nič nezmeníme, leda by sme začali pôsobiť na daných jedincov geneticky a nijak inak.
            Tie biele a čierne gény – to by mohla byť ešte zaujímavá diskusia, keďže ja asi viem čo sa tým myslí (a myslí a tým variačná distribúcia Y-DNA a mtDNA rôznych haploskupín v rôznych regiónoch) bez ohľadu na to čo sa píše v akej literatúre. Určite je tam určité % miešancov v USA, ale že až 25% – k tomu som skeptik keď si to dám do kontextu s historickým kontextom.

  8. Inteligencia presahujuca min.polovicu ukrajinskeho parlamentu ..D https://www.youtube.com/watch?v=jqKPswqyPrc&feature=youtu.be

  9. Aman Againsttime, vôbec si nepochopil základnú pointu a stále si ideš svoje – akokoľvek ušľachtilé ciele sociálneho inžinierstva vždy dopadli zle a dopadli by aj teraz tak. systém vždy rastie, takže nakoniec by to došlo do stavu, kedy by aj do zamestnania, či na VŠ vyberali na základe nejakých „tabulkových“ kritérií psychického a fyzického zdravia….ad absurdum? možno, ale opakujem, ušľachtilé ciele v politike sú horšie ako tie zvyčajné..

    • Aman Againsttime

      Sociálne inžinierstvo predstavuje veľmi široký pojem.Veď sem patrí i prevádzka zdravotníckych zariadení, povinná školská dochádzka, väznice…
      Naozaj nie je sociálne inžinierstvo ako sociálne inžinierstvo. Stále utekáš od témy a spomínaš vyberanie na základe nejakých kritérií. Ako to má súvisieť s eugenikou? Okrem toho, do funkcií sa pochopiteľne vždy budú vyberať ľudia na základe určitých kritérií. O čom tu vlastne máme diskutovať? Toto je odlišná téma. Pokiaľ tvrdíš, že existuje kauzalita medzi eugenikou a „tabulkovým“ vyberaním ľudí, tak musíš túto kauzalitu podložiť dôkazmi. Inak hovoríš len tak do vetra.
      Eugenické programy fungovali pred 2. sv. vojnou a sterilizácie mentálne postihnutých prebiehali na západe do 60-tych rokov ( v takom Japonsku až do roku 1995), čiže by ma naozaj zaujímalo aké konkrétne negatívne výsledky mala eugenika priniesť. Nič konkrétne nespomínaš a píšeš veľmi zovšeobecnene. Naopak, vidíme kam vedie neuplatňovanie eugenických metód- k dysgenickej fertilite, ktorá je dokázaným faktom.

    • „akokoľvek ušľachtilé ciele sociálneho inžinierstva vždy dopadli zle a dopadli by aj teraz tak“

      „akokoľvek ušľachtilé pokusy zliesť zo stromov vždy dopadli zle a dopadli by aj teraz tak“

      Vidím, Miro, že si akosi na konci s argumentami.
      Kľudne si odpočiň a predstav si, že eugenika je druh hygieny. Kedysi boli ľudia aj proti umývaniu rúk v nemocniciach. Asi zo zvyku, zo strachu, boh vie, prečo vlastne.

  10. Precital som si celu diskusiu nie som odbornik na tuto temu ale uprimne povedane ale za niektore vyroky by sa nemusel hanbit ani tento pan…http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele

    • Aj tu by som sa rád spýtal, za ktoré výroky by sa nemusel uvedený pán hanbiť a poprosím uviesť niekoľko podobných výrokov uvedeného pána, za ktoré by sa mal hanbiť.

      • Priatel osmoza vyroky plus vedecku a humanitarnu cinnost tohoto nadaneho lekara si mozes overit sam na web.stranke co som uviedol a svoju zvedavost mozes rozsritit viac na inych weboch.Ja ako presvedceny rusofil : D nemam zaujem tu predsa vysvetlovat a rozoberat triedneho nepriatela predpokladam ze vedecku pracu pana doktora by ti najlepsie podali vysvetlili dokumenty Norimberskeho procesu.

        • Prestaň trepať tú svoju boľševickú propagandu. Uvedený pán nebol nikdy súdený ani v Norimbergu ani nikde inde. A to ani v neprítomnosti.

          • Ty rusofobny fasisticky zmetok ja tu nepisem o sudeni ale zachovanych dokumetoch ( svedkoch ) o jeho praci v ,,nemocniciach,, ktore boli o ohradene elektrickym ostnatym dratom.Pisem to uz druhy krat…ja straccam s tebou cas a energiu.

          • Pravda bolí, že? 🙂 Od teba to beriem ako pochvalu. Ako to bolo v tých špinavých trikoch? Že ak nie sú argumenty, stačí oponenta onálepkovať? 😀

  11. Mám takú malú pripomienku :

    „Tí, ktorí konceptom IQ pohŕdajú, nie sú nikdy schopní vysvetliť prečo je IQ tým najlepším prediktorom úspechu v škole a živote. Ako by mohlo niečo, čo nič nemeria, alebo je dokonca len niečím triviálnym, tak dobre predpovedať úspech?“

    NO to je dobré ! Hehehe. Ale som sa zasmial. Poznám niekoľko mojich vrstovníkov, ktorí boli (a sú) v škole úspešní, takmer samé jednotky, gymnázium zvládli ľavou zadnou a teraz úspešne študujú na vysokej škole a pritom sú to úplní BLBCI, poznal som ich osobne. Ak sa má podľa eugeniky riadiť zlepšovanie genofondu podľa známok a titulov, no tak to ZBOHOM.

    A k tej rase a inteligencii. Treba si však aj uvedomiť, že inteligencia nie je jediný indikátor, čím sa rasy líšia. Sú tu aj stupeň emocionality, temperamentu, kultúrne návyky apod.

    • Aman Againsttime

      Kto je to podľa teba blbec? Človek, čo má mať odlišný názor? Pozri sa, ja som tiež poznal mnoho vysokoškolských „blbcov“, ale nie je blbec ako blbec. Napr. i o mojej učiteľke matematiky z gympla som často hovoril, že je blbá. Lenže, keď o niekom takomto hovoríme, že je blbý nemyslíme tým to, že je na úrovni niekoho s downovým syndrómom. Tí spolužiaci, o ktorých píšeš nie sú blbí v tom zmysle, že by mali nízke IQ a boli by nepoužiteľní pre spoločnosť. Myslím, že je jasné, čo sa snažím povedať. Každopádne medzi výškou IQ a dosiahnutím vzdelaním je silná korelácia, takže je to zbytočné spochybňovať. Vysokoškolsky vzdelaní ľudia majú ( pokiaľ ide o výšku IQ) v priemere odchýlku od priemeru smerom nahor.

      V súvislosti s témou by bolo ešte vhodné spomenúť, že sa výrazne znižuje ľatka náročnosti a kritérií v našej spoločnosti. Dnes môžu na vysokej škole študovať aj ľudia, ktorí by v minulosti nemali šancu sa tam dostať. Cieľom má byť tzv. vzdelanostná, či vedomostná spoločnosť, ale v skutočnosti ide len o znižovanie kritérií, tak aby sa k štandardu priblížilo čo najviac ľudí. To však k ničomu pozitívnemu nepovedie, práve naopak.

      Pokiaľ ide o rasu, tak samozrejme máš úplnú pravdu, pričom v súvislosti s tým chcem povedať, že eugenika skutočne predstavuje veľmi široký a komplexný balík. Zaraďujeme k nej aj snahu o obmedzenie imigrácie z krajín, kde priemerné IQ populácie je výrazne nižšie pod našim priemerom (predovšetkým by sa malo toto obmedzenie týkať afrických krajín s negroidným obyvateľstvom).

      • Ty sa tým zaoberáš nejako profesionálne? Dokonalá profesionálna argumentácia (ani Savítri Deví by nenapísala lepšiu, Man against Time 🙂
        Nechcel by si napísať sám nejaké články? Určite by ti ich tu uverejnili, alebo na nadhlad.com. Nejaký základ, aby spoločnosť mala niečo v povedomí a aby sa, ak budeme optimistickí, niektorí zbavili svojich najhlúpejších predsudkov (ako vidno, niektorí ich majú mohutné – asi sa každý krátkozraký bojí, že by ho po narodení hodili eugenici do stoky, to je neuveriteľné, toľká ignorancia a tuposť)

        • Aman Againsttime

          Ďakujem Norman!
          Priznám sa, že radšej články prekladám ako píšem ( neviem, či si si všimol, ale i článok, pod ktorým diskutujeme som preložil ja). Každopádne téma eugeniky ma zaujíma už dlhšiu dobu, hoci rozhodne nie som nejaký expert. Celkovo ma zaujíma najmä evolučná psychológia, sociobiológia a bioetická problematika. Každopádne súhlasím s tebou, že naša spoločnosť má množstvo predsudkov a chýbajú jej poznatky o mnohých základných veciach. Samostatnou kapitolou je tiež pseudohumanizmus, ktorý mnohým bráni prijať isté skutočnosti a vidieť veci jasne, bez zvýšenej emocionality. 🙂

          • Ten článok je fajn. Ale ako pozerám, tak tvoje komentáre k nemu ho prekonávajú kvalitou aj kvantitou viacnásobne.

            Neviem, koľko ľudí sa venuje evolučnej psychológii a sociobiológii, ale myslím, že lokálne nie veľa a mám dojem, že prakticky nikto v republike z toho nemá diplom (zo slovenských škôl, nie? 🙂 Takže expert si.

            K tej etike chcem povedať jednu vec:
            Ak sa tieto veci nebudú vyjasňovať, ak sa v tom nebude poskytovať populácií doslovne základné vzdelanie, tak ľuďom zostanú len skutočné predsudky a nahromadené rozpory neskôr prepuknú v naozaj nechutnom neetickom výbuchu.
            Toto nie je len nejaká taktická obhajoba eugeniky, ale skutočný fakt,skutočný problém.

  12. Inteligencia tiež nie je všetko …

    • A čo je podľa tvojho názoru „všetko“?

      • čokoľvek je lepšie ako jeden – dva parametre…

        • Tomuto si dovolím oponovať. Sú parametre dôležitejšie a menej dôležité. Preto je nutné rozlišovať medzi podružnosťami a závažnými vecami. Samozrejme nepopieram, že komplexne by sa mali čo najviac dopĺňať. Vrátim sa ku Martinovmu pôvodnému príspevku. Súhlasím, že inteligencia nie je jediný indikátor, ale v súčasnosti je jeden z najdôležitejších. Ak by si si mal vybrať – patril by si radšej k rase, ktorá je múdrejšia, alebo k rase, ktorá vie v priemere rýchlejšie behať? Zasa – nepopieram, že ani na toto nemusí byť jednoznačná odpoveď. Záleží na tom, kde a akým spôsobom žiješ… To „čokoľvek“ je však veľmi zavádzajúce. Kľudne to môže znamenať, že dôležitejšie než inteligencia budú kvalitné vlasy a krajšie zuby – a to len preto, že ich je viac. Zamieňaš kvantitu za kvalitu. Ja však nie som kvalifikovaný na to, aby som jasnozrivo určoval, čo je kvalita a čo nie. Ako som už skôr uviedol – záleží od toho, kde a ako žiješ. Ale v súčasnej Európskej spoločnosti je inteligencia jednoznačne na čele rebríčka.

        • Miro: čokoľvek je lepšie ako jeden – dva parametre…

          Dobre.
          Takže: ježko pozná jednu veľkú pravdu, líška pozná mnoho malých právd.
          Je to, čo z nedostatku lepších označení nazývame inteligencia, ako ježko, alebo ako líška?
          Je inteligencia jedna alebo existuje mnoho smerov inteligencie?

  13. dobre, tak pristúpim na diskusiu o inteligencii ako o bernej minci – ale úprimne je to iba môj názor – pôsobil som istý čas v akademickej sfére a mnohokrát veľmi úspešní ľudia nie sú podľa mňa vôbec nadpriemerne inteligentní. sú snaživí, silne motivovaní, húževnatí, zahryznutí do témy, prípadne natoľko zúfalí zo samoty, že si „vezmú“ za ženu/muža svoju prácu. nemyslím si, že tí, čo sú formálnou elitou národa sú silne inteligentní. možno by si sa divil, ako slabo dokázali niektorí argumentovať pri debate o problémoch tohto sveta-ak berieme, že čím inteligentnejší človek tým lepšie dokáže argumentovať v diskusii, pretože ľahšie kombuj informácie a jeho mozog ľahšie prevádza logické operácie.

    poznámka 1: len tak ma napadlo: koľko ľudí s Downovým syndrómom reálne splodilo dieťa a aký bol pokles spoločnosti kvôli tomuto faktu? reagujem, bo som si ešte raz prečítal diskusiu akosi mi to vrazilo do očí
    poznámka 2: kriminalita je skôr sociálny dôsledok ako dôsledok neschopnosti chápať podstatu spoločnosti, vzťahov v nej a potreby niečo dokázať – toho čo od istej úrovne inteligencie vplýva právem na každého jej nositeľa. by si sa divil, koľko Rómov, bezdomovcov, či inak marginalizovaných ľudí dokáže uvažovať veľmi rozumne a analyzovať svoj status a problémy z neho vyplývajúce. zásadná je však motivácia a tá veľmi o inteligencii nie je. je to skôr emócia, ktorá ženie ľudí tam kam idú.

    • Aman Againsttime

      Ako som už písal, existuje silná korelácia medzi dosiahnutím vzdelaním a výškou IQ. Každopádne aj ja poznám dosť vzdelaných „blbcov“ a naopak i ľudí, ktorí nemajú formálne vysoké vzdelanie a pritom sú mimoriadne inteligentní. Avšak:
      Za prvé, tí vzdelaní „blbci“ nie sú blbcami v pravom slova zmysle. Áno, u mnohých je možno ich IQ nižšie, než by zodpovedalo ich vzdelaniu ( a nedostatok inteligencie im vynahradí húževnatosťˇ), ale stále nepôjde o žiaden inteligenčný podpriemer.
      Za druhé, to že niekto nevie argumentovať pri niektorých témach neznamená, že nie je inteligentný. Môžem mať neviem aké IQ, ale ak by som diskutoval s nejakým oponentom, hoc aj menej inteligentným než som ja na takú tému, ktorú nemám až tak dobre naštudovanú, zatiaľ čo on by bol dobre „nadrtený“ všetky základné fakty a argumenty, tak jednoducho prehrám.
      Za tretie, niekto s IQ 80 sa môže snažiť ako len chce, ale jednoducho jadrovú fyziku nikdy nevyštuduje. A o tomto to práve je. Všetci máme svoje limity- limity určované o.i. aj výškou nášho IQ.
      Za štvrté, to čo ste napísal sú len vaše subjektívne dojmy ( môj názor, nemyslím si…).

      Pokiaľ ide o vzťah kriminality a IQ, tak znovu tu ide o koreláciu, ktorú netreba podceňovať.
      Skopírujem sem zopár vedeckých poznatkov:

      Inteligence, morálka a delikvence
      Vztah inteligence a morálky sumarizuje Levin (1997, s. 55):
      • Průměrné IQ vězňů je 92.
      • Chlapci s nízkým IQ mají tendenci být agresivnější.
      • Schopnost morálního uvažování pozitivně koreluje s inteligencí
      (především verbální) a s prosociálním chováním (r – 0,28).
      • Korelace mezi IQ a čestností/altruismem se pohybuje v rozmezí
      r = 0,32-0,62.
      Existuje negativní monotonický vztah mezi krutostí/závažností
      delikvence a IQ (Lynam, D. et al. 1993). Sociální patologie mají
      inverzní vztah k IQ – v posledním kvartilu (tj. pod IQ 90) je 5x více
      výskytu než v prvním kvartilu (tj. nad IQ 110) (Jensen, 1998, s.
      271).

    • K prvému odstavcu. Nemyslím si, že práve tzv. „formálna elita“ je dobrým príkladom inteligencie. V prvom rade mi nie je úplne jasný samotný pojem – je to vláda, parlament, politici, vedci, umelci, športovci? Ani v najmenšom nespochybňujem, že v mnohých uvedených odvetviach, ktoré som uviedol, sú dôležitejšie iné znaky – napr. bezzásadovosť, psychopatia, absencia morálky, dokonca veľmi často je prílišná inteligencia priamo na škodu – viď parlament a vládu… 🙂 Avšak my sa tu nebavíme o jednotlivcoch, ale o celej rase. To, že napríklad v našej akademickej obci sa nenájde mnoho nadpriemerne inteligentných ľudí – to vyvracať nebudem. Ale dovolím si tvrdiť, že keď je to tak u nás, nemám dôvod myslieť si (zákon priemeru), že na univerzite v Nairobi je to lepšie a sú tam iba nadpriemerne inteligentní ľudia. Práve naopak – bude to tam ešte horšie. Nairobi bol len príklad, možno tam skutočne sú špičkoví akademici – ale je dúfam jasné, čo som chcel povedať.

      Poznámka č. 1: toto asi nebolo na mňa a v podstate s ňou môžem súhlasiť. Až na to, že práve toto bolo podľa môjho názoru tiež uvádzané iba ako príklad, nie ako ťažisko problémov eugeniky.

      Poznámka č. 2: kriminalita nie je sociálnym dôsledkom – alebo aspoň nie v takej miere, akej sa jej pripisuje. Toto je samozrejme na dlhšiu samostatnú debatu, ktorú tu nebudem teraz rozvíjať. Rád by som sa však zadivil, ak by som mohol dostať nejakú štatistiku o tom, koľko cigánov, bezdomovcov a podobných typov dokáže rozumne analyzovať svoj status. Je to iba môj názor, ničím nepodložený mimo osobných skúseností, ale 90 % z nich ani neporozumie slovíčku „analyzovať“. Pozrime sa na to takto – ak by som celý život nerobil nič iné, iba špekuloval nad tým, prečo žijem v chatrči a neustálym rozhovorom o tom, časom by sa ustálili určité argumenty, ktoré by som dokázal neustále vyťahovať a oháňať sa nimi. Ak by ste boli dlhšie s nimi, zistili by ste, že je to stále to isté, stále by sa to šírilo ako mor od jedného ku druhému, ale nikto by s tým nič neurobil. A tak sa dozvedáme, že za všetko môže diskriminácia, vláda, gadžove, nízke dávky a dokážu to dokonca zdôvodniť občas aj takým spôsobom, že to znie pomerne rozumne. Jednoducho tomu neverím, žijem v mieste, kde je takýchto indivíduí viac než dosť, napočúval som sa všetkého možného, zdôvodnení takých i onakých, dal som peniaze na mlieko pre malé deti a už o 10 minút som tých „rozumne argumentujúcich“ videl pochodovať po ulici s krabicou – čuča.

  14. osmóza nespochybňujem inteligenciu u teba, ale si čístým príkladom toho, že samotná inteligencia nestačí. uvažuješ a analyzuješ vecne, ale absentujú iné mechanizmy – z toho dôvodu hudieme každý o svojom. hodnotiť rasu ako celok je scestné – a to nie som žiadny ľavicový pseudohumanista.
    rovnako aj aman againstime – absolútna pravda. takmer čisto ide o moje dojmy. áno. nerobím vedný odbor z vecí, ktoré sú podľa mňa nemorálne a pozerám sa na vec aj z druhej strany-zo strany toho, kto môže byť takýmito selekčnými kritériami teoreticky „postihnutý“ – to je rozdiel medzi nami. nehodnotím len štatistiku. človek je človekom aj (nie len) pre iné veci – morálka, súdržnosť, súcit a hlavne poučiteľnosť z predchádzajúcich omylov – v to dúfam, bo teba sa história dotkla asi len veľmi selektívne.
    uvedomte si, že selektujete ľudí ako rastliny – nereflektujete ľudský rozmer a to je to, na čom získali a neskôr stratili popularitu fašisti i komunisti. to fakt nevidíte cez tie korelácie hrozbu, ktorá vyplýva pre nás všetkých? ponižujete ľudí na čísla akoby boli roboti. v duchu sa utešujete , že oná selekcia sa týka len Cigánov, bezdomovcov a černochov a tým pádom ste akože vonku. ste príkladom, že napriek nespornej inteligencii a vzdelanosti niečo iné postrádate – tým len potvrdzujete môj prvý koment.
    faktom je , že ak by sa okresal sociálny štát a zvýšila uplatniteľnosť práva nepotrebuješ žiadnu eugeniku. mnoho Rómov z osád pácha trestnú činnosť, bo vedia, že sa im nič zásadné nestane a nie preto, lebo sú dementi od prírody.

    • A presne tu to škrípe. Eugenika je vedecký smer a mal by sa tak hodnotiť. Samotná eugenika by nemala podliehať emóciám a filozofiám typu „humanizmus“, „selektovanie“ a pod. Až na výsledky eugeniky by mali byť aplikované tieto kritériá, nie na samotný výskum. Veď sa pozrime napríklad na jadrový výskum. Má sa považovať jadrová fyzika za nemorálnu, pretože viedla k vynálezu atómovej bomby? S bohorovnou ľahkosťou šľachtíme psie plemená, dobytok, obilie, ale pokiaľ ide čo len o skúmanie, v čom sa líšia nie psie rasy, ale ľudské, to už je nemorálne. Neexistuje možnosť, že aspoň výskum rasových odlišností by mohol viesť k niečomu pozitívnemu? A tu je jadro problému. Takýto výskum totiž existuje, len sa o ňom príliš (alebo vôbec) nehovorí. Existujú napr. lieky, ktoré sú vhodné iba pre bielych. Dostať ich aj u nás a bežne je v príbalovom letáku napísané niečo na spôsob – pokiaľ váš pôvod nie je európsky, tento liek nepožívajte. Takže existujú rozdiely medzi rasami? Očividne áno. Prečo ich teda nie je možné skúmať? Prečo sa neustále vtĺka všetkým do hlavy myšlienka, že to povedie k negatívnym dôsledkom? Pretože to je politické rozhodnutie a nie vedecké. A o kvalite politických rozhodnutí sa myslím nemusím podrobnejšie rozvádzať.

  15. samozrejme, že sú rasy odlišné. africkí černošský muži majú o jeden svalový snopec na stehne viac, čo ich predurčuje k behu, aziati majú málo, alebo žiadnu alkohodehydrogenázu, čo znamená, že ich opiješ z dvoch poldeci domácej a našlo by sa viac… nikto nepochybuje o tom a je to tak.
    jadrová fyzika nemá svoju selektívnu vlastnosť – abije bieleho, čierneho, muža , ženu , či dieťa… to bol asi nie moc dobrý príklad…
    neviem, ale ako by ľudstvu prospelo, ak by sa štatisticky napríklad preukázalo, že muži čiernej pleti sú v preukzane menej inteligentní ako muži bielej pleti? bez dostatku vedecky podložených vedomostí je rasizmus pomerne silne zakorenenývo väčšine ľudí rôznej farby pleti. vieš si predstaviť situáciu, že by sa takáto rasová situácia preukázala? ako veľmi by separácia medzi rasami prospela ľudstvu, prípadne Slovensku/Únii? aké pozitívne dôsledky by to malo a ako veľmi by predčili tie negatíne?
    tabu ohľadom rasových rozdielov, ktoré tu máme je čisto politické rozhodnutie. avšak je jedným z tých prospešných.

    • Problém je, že to redukuješ výhradne na inteligenciu. V žiadnom prípade som však nehovoril o nejakom prospechu. Hovorím o samotnom výskume. Poznám veľa výskumov, ktoré sú oficiálne podporované a nepriniesli ľudstvu absolútne nič. Jednoducho – my nie sme v pozícii (a tým myslím celé ľudstvo) aby sme rozhodovali, čo vedci skúmať môžu a čo nie.

  16. Aman Againsttime

    Miro,
    za prvé, prečo by sme nemohli hodnotiť rasu ako celok? Ako celok môžeme hodnotiť akúkoľvek skupinu. Treba rozlišovať medzi skupinovými a individuálnymi vlastnosťami. Nie je však pravdou, že rozdiely medzi skupinami nič nevypovedajú o jednotlivcovi, keďže nám umožňujú určiť pravdepodobné vlastnosti jednotlivca. Napr. hoci sa nájdu ženy, ktoré budú vyššie ako väčšina mužov, je totálne racionálne sa vsadiť, že prvá žena, ktorú stretneme na ulici bude menšia než prvý muž. Okrem toho, hoci aj priemerné rozdiely medzi skupinami nemusia byt veľké, tak nestrácajú vzhľadom k štatistickým vlastnostiam normálneho rozloženia svoje dôsledky. Vieme, že priemerný rozdiel medzi bielymi a čiernymi Americanmi v IQ je „len“ 15 bodov, avšak v krajných polohách normálnej distribúcie inteligencie to smeruje k tomu, že pomer bielych a čiernych Američanov s IQ nad 120 je 20:1 a IQ pod 70 ma 2,3% bielych, ale až 15,8% čiernych!!! Nemôžeme len tak ignorovať štatistiky a tváriť sa, že sme všetci rovnakí. Takýto prístup je cestou do p….

    Za druhé, na eugenike nie je nič nemorálne. Práve naopak, je v absolútnom súlade s morálkou. Ide o altruistické úsilie pomôcť ľudstvu, pomôcť budúcim generáciám. Platón a iní velikáni mali v tom absolútne jasno. Človek môže byť človekom pre mnoho vecí, ale to nič nemení na tom, že platí, to čo bolo spomenuté i v článku. Niektoré vlastnosti sú cennejšie ako iné. Dnes už vieme, že dedičnosť zohráva v ľudskom správaní mimoriadne veľkú rolu. Nemôžeme nad tým len tak mávnuť rukou a ignorovať to.
    Za tretie, selekcia sa netýka iba Cigáňov, černochov a bezdomovcov. Uniká vám, že eugenické metódy sú aplikované bez ohľadu na rasu/etnicitu. V prípade negatívnej eugeniky budú sterilizovaní mentálne postihnutí ( IQ <75) a/alebo psychotickí, či kriminálni jedinci, bez ohľadu na rasu/etnicitu.

    Ako som už vyššie písal, neviem o akej hrozbe to stále píšete. Eugenika nevedie ani ku genocíde, ani k nejakej rasovej diskriminácií. Stále vám uniká, že pod pojmom eugenika si treba predstaviť veľmi široký balík, od kontroverzných záležitostí ako sú klonovanie, či selekcia embryií, cez nastavenia sociálneho systému za účelom pozitívnej reprodukcie až po imigračnú politiku. To, ktoré eugenické metódy prijímeme a ktoré nie môže byť predmetom širokej verejnej diskusie. Vy vyslovene odmietate eugeniku bez skutočne racionálneho zdôvodnenia, len na základe nejakých pocitov a predsudkov. Nemám vám to však za zlé. Táto téma bola od 60-tych rokov totálne zdiskreditovaná a o eugenike sa popísalo kopec lží. Chcelo by to naozaj otvorenejšiu myseľ a hlbší náhľad do problematiky.

  17. tvoje argumenty sedia. evidentne rozumieš štatistike veľmi dobre a ja sa riadim skôr inštinktívne tým, čo som si naštudoval v iných oblastiach. ani ja ti to nemám za zlé, že si naivne myslíš, že technokraticky riadená spoločnosť prinesie lepšiu budúcnosť pre všetkých. skúsenosť je ďaleko komplexnejší nositeľ informácie ako to, že bieli Američania s IQ pod 70 sú relatívne zastúpení v spoločnosti na úrovni 2,3% a čierni na úrovni 15%. moja otázka teda je – aké dôsledky, odporúčania vyplývajú z tohto údaja? čo by sa na základe neho dialo podľa teba – ak by sme ho uplatnili v eugenickej praxi?

    • Z toho jasne vyplýva, že pozitívna diskriminácia na rasovom základe je obyčajný humbug a ľudia by sa mali vzdelávať a uplatňovať na základe znalostí a schopností a nie podľa farby pleti. A v ten moment sa podvihne ľudstvo ako celok.

      • maršal Žukov

        mne to z toho nevyplýva, bolo by potrebné poznať podobný údaj pre IQ pod 80, alebo 85. Tam by tie percentá boli výrazne vyššie, napr. 5 u belochov a 30 u čiernych…
        Aj bača rasovo diskriminuje basetov, že ich neangažuje na stráženie oviec? 🙂

  18. Je to skutocne neuveritelne,ze dnes sa clovek diva na druheho cez inteligenciu dokonca ten odstup chce nejak meriat a dat mu nejaku stupnicu hodnot a dokonca si nasiel na to socialne,politicke a kulturne dovody.Tato bytost ,zije v materialnom svete spolunazivania , ktory bezpochyby nie je perfektny a prinasa svoje specificke problemy.Skumanim inteligencie cloveka robime z tejto bytosti zivocistny produkt a nehladime na neho ako na ludsky duch.Na inteligenciu hladime a posudzujeme z hmotnej podstaty,lenze je tu aj druha ta duchovna.Ta duchovna je vyssia ta sa riadi inymi zakonmi ako hmotna,ona nema potrebu sa vylepsovat a nieco skvalitnovat ona je od zaciatku svojej existencie dokonala.Ludska inteligencia operuje na baze tej nizsej hmotnej ktoru musi neustavne zlepsovat.

    • Duchovná podstata „nema potrebu sa vylepšovat a niečo skvalitnovat „? Ak ja to myslíš správne a samotná podstata mysle je dokonalá, prečo to pletieš do tejto debaty?

      Keď sa ti pokazí auto, tiež povieš, že oprava nie je nutná, lebo duchovná podstata je dokonalá?
      Keď si zlomíš ruku, tiež povieš, že načo liečiť, že duchovná podstata je dokonalá?
      Keď budú široké vrstvy novej generácie len slopať, fetovať a mlátiť sa, tiež len kývneš rukou a povieš, že duchovná podstata je dokonalá?

      Tak neklam sám seba.
      To, že máš v sebe dokonalú podstatu ťa neoprávňuje k tomu, aby si bol sprostý.

  19. Eugenika je jediná šanca na posun ľudstva smerom vpred a celkovo na jeho záchranu… A ako krásne vidieť v myslení ľudí vštepovanie bieleho rasizmu… Ktoré krásne spĺňa účel spomelanie/zastavenia prirodzenému vývinu ľudstva…

    Audi ty si pojdes stále svoje? Aj ked bolo x krat povedané že inteligencia nieje jedine meritko? Iba je tu obhajovana ako podstatna zložka…. A kto to popiera musí byť bohužiaľ strašne zaslepený.

  20. Ja si pojdem stale moje ??…prepac ty si z kazachstanu nerozumiem tvojej reci.

Pridaj komentár